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BGH _ Haarsträubend + bedenklich _

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    #16
    So grundsätzlich finde ich es okay, wenn ein Flüchtender verfolgt wird, bis zum Schluss. Ansonsten könnte man ja als Dieb (ähnliches hier einsetzen) ja auf die Idee kommen, je aggressiver ich fahre, desto weniger wahrscheinlich ist es verfolgt zu werden. Was wie dumm ein Polizist dort einen Unfall baut, muss individuell betrachtet werden.

    Und es ist ja so, vor Gericht gilt, je mehr der Aggressor betrunken war, desto mildernder ist das Urteil. Ich habe da mittlerweile Null Mitleid mit aggressiven angreifenden Besoffenen, entweder sie kapitulieren und entschuldigen sich oder ich schleife sie vor Gericht und ich setze alles daran, dass der Typ als nicht zu besoffen dasteht.. Geht mir auf die Nüsse solche Säcke, die gehen davon aus, je mehr Terror sie machen, desto einfacher kommen sie aus einer Situation in denen sie Scheiße gebaut haben wieder raus. Ich gehe da ganz plump von mir aus, ich kann bis zum bitteren Ende "gut und schlecht" differenzieren und wenn ich das nicht mehr differenzieren kann, kann ich eh nicht mehr laufen oder gar auf einem Stuhl sitzen. Alkohol verstärkt/vereinfacht für mich nur die innere Motivation etwas bestimmtes zu tun. Letztlich weiß man dennoch immer was man tut, wenn auch verzögert.

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      #17
      Der BGH hatte den Fall nur zur Revision und hat keine Rechtsfehler gefunden - Urteil:

      Die Revision des Angeklagten gegen das Urteil des Landgerichts Hamburg vom 19.Februar 2018 wird als unbegründet verworfen, da die Nachprüfung des Urteils auf Grund der Revisionsrechtfertigung keinen Rechtsfehler zum Nachteil des Angeklagten ergeben hat.
      Ja, das Strafmaß wirkt hier ein wenig kurios, vor allem, wenn man andere Fälle dabei vor Augen hat, z. B. den aktuellen Campingplatz-Fall. Die Tücke liegt hier jedoch meiner unjuristischen Meinung nach im System selbst. Die eigentliche Frage ist doch, war es nach den Buchstaben des Gesetzes Mord oder nicht. Wird Mord festgestellt, gibt es auch für Richter keine andere Wahl mehr, als lebenslänglich = 20 Jahre, Bewährung nach 15 Jahren möglich.

      .
      § 211 Mord

      (1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

      (2) Mörder ist, wer

      aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs,
      aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
      heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
      um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

      einen Menschen tötet.
      Wenn er tatsächlich hackentütendicht war, wäre es doch spätestens Sache des Angeklagten / seines Anwalts, die seinerzeitige Unzurechnungsfähigkeit zu beweisen und das Thema Mord wäre vom Tisch. Zum Alkoholpegel zum Zeitpunkt des Zusammenstoßes kann ich jedoch nichts finden. Irgendwie schräg.

      ---

      *edit*

      Nun dann doch noch gefunden: Es soll auf jeden Fall unter 1,2 Promille gewesen sein - mehrere Quellen mit teilweise unterschiedlichen Werten, aber darin sind sich alle einig. Zudem soll er Alkoholiker gewesen sein, sein Anwalt schlug eine Unterbringung im Entzug vor.

      Beispiel: Hamburger Abendblatt

      Ebenfalls ein wohl nicht unwesentlicher Aspekt:
      In diesem Taxi soll er sowohl Diebesgut als auch Einbruchwerkzeug deponiert haben.

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        #18
        "Mord" gibts ja übrigens nur im deutschen Recht. Ein Grund mehr differenzierter zu unterscheiden.

        >> Der BGH hatte den Fall nur zur Revision und hat keine Rechtsfehler gefunden _

        Ein Rechtsfehler war ja schon die Anklage auf das Niveau des Mords anzuheben. Auch, wenn das wohl "von hinten über den Rücken ins Auge geschah". War er wegen Mord angeklagt? Ich weiss es nicht, kann es mir aber nicht vorstellen. Dann hätte das Ding wohl sofort Riesenwellen geschlagen.

        >> In diesem Taxi soll er sowohl Diebesgut als auch Einbruchwerkzeug deponiert haben.

        Ein Aspekt wofür? Für die Absicht jemanden zu töten?

        Dummes Journalistengequatsche.

        NACH DEM BUCHSTABEN DES GESETZES WAR ES KEIN MORD. Man lese sich den 211er durch. Da passt gar nichts, auch nicht die "gemeingefährlichen Mittel". Darunter wurde nämlich bisher was ganz anderes vestanden.

        Ich kann das nicht nachvollziehen. Da werden die Strafen immer mehr nach oben angepasst, um scheinbar dem angenommenen "Volkeswillen" nachzukommen und keinen interessiert es. Mir zeigt das nur, wie "dressiert" wir schon alle sind.

        ....

        Wenn ich die Ablehnungsbegründung schon lese, alles Vermutungen: "Es war im bewusst, dass ....".

        Nochmal: Schreckliche Juristen, die glauben nachvollziehen zu können, was in jemandem in einer Stresssituation vorgeht, die sie nie kennengelernt haben? Arroganz, Ignoranz und Überheblichkeit in Reinkultur.

        Wir entfernen uns immer weiter, von dem was unter einem Rechtsstaat zu verstehen ist.

        Auch ein Straftäter hat Rechte. Werden die irgendwann jedem aberkannt der beim Aldi ne Tomate klaut?
        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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          #19
          Zitat von cura Beitrag anzeigen
          War er wegen Mord angeklagt? Ich weiss es nicht, kann es mir aber nicht vorstellen. Dann hätte das Ding wohl sofort Riesenwellen geschlagen.
          Ja. Dann ist es schlicht an Dir vorbeigerauscht.

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            #20
            Dass er wegen Mord angeklagt wurde ist dann tatsächlich an mir vorbeigerauscht. Wenn es denn so gewesen sein sollte, was aber auch nicht weiter verwunderlich wäre, weil der Widerhall auf sone Anklage quasi ausblieb.

            Ich finde das Urteil des LG Hamburg nicht, finde nur Kurzfassungen und Pressemitteilungen. Erstaunlich ist schon, dass es nicht erst vom LG zum OLG dort ging.

            LT. Haufe war nur von "billigend inkauf genommen" die Rede und Haufe kann man eigentlich in solchen Sachen als seriös bezeichnen.

            https://www.haufe.de/recht/weitere-r...04_443800.html

            Und auch der BGH windet sich wenig elegant daran vorbei die Frage zu beantworten, ob das Mordmerkmal "Tötung mit gemeingefährlichen Mitteln" erfüllt ist. Letzter Satz der Ablehnungsbegründung. Er lässt die Frage einfach offen. Das ist aber das einzige Kriterium welches halbwegs zum 2112er passen würde.

            Und so geht es einfach nicht. Vorher Verschiedenes zu subsumieren, was zwar eklatant, aber kein Beleg für einen Vorsatz ist und dann zu sagen: Das Gesamtpaket ist so gravierend, dass eine weitere Prüfung des Mordparagrafen unterbleiben kann, dessen Text sehr eindeutig ist. Und das nicht umsonst.

            So kann die Lücke, die zwischen Mord und Totschlag (Höchststrafe 15 Jahre) besteht nicht geschlossen werden. Nach meinem Verständnis geht das in Richtung Rechtsbeugung.

            "Totschläger ist, wer einen anderen tötet ohne Mörder zu sein". Um das Mordkritierium zu erfüllen muss die Absicht, der Wille da sein einen anderen zu töten.

            Und das in diesem Fall zu unterstellen ist einfach nur absurd.

            Hätten sie ihm wegen Totschlag die Höchststrafe, 15 Jahre, gegeben, hätte ich hier kein Wort dazu geschrieben.

            .....

            Aus den Bemühungen der Gerichte schliesse ich schlicht, dass diesen (und natürlich dem "VOLK") das Höchstmass von 15 Jahren für Totschlag zuwenig ist und sie nun mit allerlei Verrenkungen versuchen das Strafmass zu erhöhen. Das zu regeln ist aber nicht ihre Sache, das ist Sache des Gesetzgebers. Auch Personen in ihrer Eigenschaft als Richter haben die Gesetze zu befolgen und nicht umzudeuten.
            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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              #21
              Totschlag, 15 Jahre finde ich auch angemessen. Cura, du musst verstehen das wir da uns nicht so gut auskennen.
              Also es ist für mich auch eher Totschlag als Mord.

              wenn etwas möglich erscheint mach ich das, wenn das nicht klappt gehts ans unmögliche und ansonsten das undenkbare.
              Ich denke, also BING ich :)


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                #22
                Ich versteh das. Hier kommt es aber weniger auf juristische Kenntnis an. Klar auch, aber nicht nicht nur. Es geht halt auch um den gesunden Menschenverstand, der sich in z. B. Deiner Beurteilung zeigt Syno oder in der Bemerkung von Margin, die es "kurios" nennt. Margin nennt es von ihrem gesunden Menschenverstand her "kurios", ich nenne es mit meinen bescheidenen juristischen Kenntnissen eine "eine absolute Schweinerei".

                Auch Juristen mit Macht haben Grenzen einzuhalten und sind kein Staat im Staate. Es kann nicht angehen, dass es einmal für dasselbe Delikt zwei Jahre auf Bewährung gibt und an einem anderen Gericht lebenslänglich. Gut, ist jetzt zur Verdeutlichung etwas übertrieben. ^^
                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                  #23
                  Und abschliessend: Ich finde es mehr als bedenklich, dass ich so ziemlich der Einzige zu sein scheine, der sich darüber mokiert. Ich hab bis jetzt keine einzige kritische Stellungsnahme gefunden.
                  Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                    #24
                    Hmm, da wird sich keiner drüber mokieren, weil das Urteil dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht.
                    Ist der, der Steine auf die Autobahn wirft und damit tötet ein Mörder? Nach der klassischen Definition nicht, in meinen Augen ja. Genauso sehe ich das in diesem speziellen Fall. Ist der Versuch der eigenen Entlarfung/Strafe zu entgehen, in dem man billigend in Kauf nimmt, dass andere Unbeteiligte getötet werden, ein niedriger Beweggrund. Er versuchte ja sich einen pers. Vorteil zu verschaffen. Hatten wir die Diskussion hier nicht schon mal im Z`hang mit den Rasern aus Berlin?
                    Frei nach Dieter Nuhr
                    Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.



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                      #25
                      Auch wenn es nun nicht zum Thema passt, es ist aber angesprochen worden.

                      "Keine Ahnung warum, aber vielleicht gehört Fahrtraining in anderen Ländern zur polizeilichen Ausbildung."

                      Ich weiß nicht, was Du mit anderen Ländern meinst. Siehst Du das nun aus Spanien aus, also ist DE ein "anderes Land" oder umgedreht. Aber egal. Wollte nur zu sagen, die Polizei hat Fahrtrainings. Da geht keiner auf die Straße und macht einfach mal so.

                      Selbst ich als eigentlich "Schulbusfahrer", der aber auch für den "RTW" abgestellt war hatte eines. Das werde ich im Leben nicht vergessen, das war im Grunde ein Spiel, aber toternst und wahnsinnig machend zugleich. Ich war da nicht alleine, nicht falsch verstehen. War einer von 20 in der Truppe. Irgendwo erst in Münster auf einem Geländer für Fahrzeugübung und dann waren wir auf einem Bundeswehrgelände, frag aber nicht wo. Auch irgendwo da.

                      Training mit dem RTW = 2 Wochen. Jeden Tag die gleiche Teststrecke aber immer wieder geändert. Der Clou nur, das Martinshorn hatten wir nicht auf dem Dach, sondern unter dem Fahrersitz um "Stress zu simulieren". Und glaube mir, das willste nicht haben und schon gar nicht, dass da einer aus der Ferne einfach mal so die Pressluft zuschaltet. Horror pur.

                      Und die Strecke? Ein normaler Kurs, also um Hütchen rum, um einen Kreisverkehr (5 Umrundungen), in einen "Innenhof" und dort in drei Zügen wenden, vor bis zum Bremstest an der Mauer und dann alles um Rückwärtsgang wieder zurück. Am Ende dann eine Fahrt in "Höchstgeschwindigkeit" mit Bremsen am besten 2cm vor der Barriere. Das war also keine "Hochgeschwindigkeits-Strecke" aber bis auf 80 kam man schon oder musste man, wenn man bestehen will. Jemand, der da "gemütlich" mit 20 oder 30 um den Kreisverkehr fährt, der hat schon verloren, egal wie gut der Rest ist. Die Zeit reichte dann nicht mehr.

                      Gewertet wurde am Schluss, wer zu erst da war, also zeitlich und ohne Strafen. Der war der Sieger. Wichtig war aber zu bestehen und dazu musste man die Zeit einhalten, die jeweils gegeben war. Es zählte die Zeit und wenn man was "erwischt", dann wurden 10 Sek hinzugerechnet. Also ein abwägen, langsamer fahren und sicherer oder "draufhalten" und durch.

                      Und der Spaß dabei. Während der Fahrt kamen noch Infos per Funk rein. Die musste man danach auch noch wissen, sonst hatte man ein Problem.

                      Ich glaube nicht, dass das bei der Polizei viel anders ist. Auch wir als "mögliche" RTW-Fahrer wurden so geschult. Maximale Geschwindigkeit, aber nix kaputt machen. << ja, der Widerspruch in sich, oder jeder haftet für sich selbst.

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                        #26
                        Jo, das allgemeine Rechtsempfinden und der damit verbundene Hang zu pauschalisieren gehört zu den Angelegenheiten die mir unangenehme Gefühle bescheren, wenn ich damit konfrontiert werde.

                        >> Ist der, der Steine auf die Autobahn wirft und damit tötet ein Mörder?

                        Was ist denn hier die klassische Definition, wobei das ja wieder sehr in Richtung "Pauschales Beurteilen" geht? Selbst diese Frage ist nicht pauschal zu beurteilen, es bleibt immer eine Betrachtung des Einzelfalls, es macht z. B. einen Unterschied, ob diese Steine auf eine, zum Zeitpunkt des Wurfs, autolose Strasse geworfen werden oder ob einer gezielt versucht Fahrzeuge zu treffen. Das Motiv entscheidet über die Einordnung der Ecke, wo etwas einzuordnen ist und NICHT das Ergebnis. Und genau in diese Richtung tendiert mittlerweile die Rechtsprechung.

                        Wenn ich schon lese, dass der BGH die Gerichte ermahnt ihre Urteile doch bitte etwas mehr am "Volksempfinden" auszurichten, wird mir übel, weil eine solche Empfehlung in alle Richtungen losgehen kann. Es ist nicht die Aufgabe der zweihöchsten Richter Deutschlands auf das Volksempfingen zu schielen, sondern dafür zu sorgen, dass, wie es sich für einen Rechtsstaat gehört, jeder Einzelne nach der Schwere seiner Schuld beurteilt wird.

                        Und da muss nun einmal unterschieden werden, ob jemand mit Vorsatz tötet oder ob jemand ohne Vorsatz tötet, denn das ohne Vorsatz töten kann auch JEDEM hier im Forum passieren. "Billigend inkauf genommen" ist etwas völlig anderes als durchdachter Vorsatz. Werden die Grenzen noch mehr verwischt, könnte irgendwann jedem der sich ins Auto hockt und losfährt "Bedingter Vorsatz" vorgeworfen werden. Wenn ich ins Auto steige und losfahre, bin ich mir damit bewusst, dass ich den Tod eines Menschen damit "billigend" inkauf nehme, dass ich z. B. in eine Situation geraten könnte, in der ich z. B. die Wahl zwischen einem Kind und einem Erwachsenen hab, entscheiden muss, ob ich einem Kind ausweiche und damit einen Erwachsenen vom Bürgersteig fege. Ich vermute mal, dass ich dem Kind ausweichen würde. Was, wenn dann ein Richter sagt, dass ich damit gegen §1 der Strassenverkehrsordnung verstossen habe, geschwindigkeitsmässig unangepasst zu schnell war und damit billigend inkauf genommen habe, dass jemand zu Schaden kommt und mir dann 10 Jahre gibt? Wenn nicht durch Schilder eingeschränkt, darf ich überall in der Stadt 50 fahren, das heisst aber nicht, dass ich meine Geschwindigkeit nicht den Verhältnissen anpassen muss. Und genauso könnte das ein Richter sehen: "Du warst unangepasst zu schnell". Ein anderer würde das möglicherweise ganz anders sehen.

                        Der Grundsatz "Im Zweifel für den Beschuldigten" wird damit ins genaue Gegenteil verkehrt, indem dann in die Urteilsbegründungen "ohne Zweifel" geschrieben wird.

                        Und dann mal zum Bewusstsein in Stresssituationen ein Beispiel, welches mir vor ein paar Wochen auf der Autobahn passiert ist. Ich hab mir tausendmal eingebleut: Wenn da irgendwas mal auf die Strasse rennt: Nicht ausweichen, das ist das Verkehrteste. Und was passierte nachts? Da rannte ein riesiger weisser Köter aus dem Nichts von rechts kommend quer über die Autobahn. Und was hab ich gemacht? Hab irgendwie instinktiv erfasst, dass ich ihn nicht frontal kriege, wenn ich nach links ausweiche. Hab ich auch gemacht, hab ich nicht gekriegt (das müssen Zentimeter gewesen sein) und hatte dann Probleme die Karre wieder in den Griff zu kriegen. Bin dann, voller Adrenalin, wegen dem Schleudern, erst mal rechts rangefahren und hab tief durchgeatmet und dann gedacht: "Mensch Alter, das hätte Dein Ende sein können". Da war nix mit Nachdenken, was hätte passieren können. Es war einfach eine kontrolliert unkontrollierte Reaktion in einer Situation, von der ich glaubte innerlich darauf eingestellt zu sein.
                        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                          #27
                          Du kamst haarscharf an dem Tier vorbei, klasse. Hatte ich nicht geschafft, denn das Objekt war auf dem gleichen Weg, nach links, wie ich. Bin bei ca.140 voll rein, drei mal gedreht, Leitplanken alle demoliert usw. Ging für mich gut aus, nur Schock, aber ich dachte auch, scheiße, das hätte das Ende sein können. Auto Schrott. Aber war das Rational? Nein, das war Reflex. So schnell kann man gar nicht entscheiden, was da vor einem ist und sagen "ausweichen" "oder nicht". Das macht man einfach.

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                            #28
                            >> Ich weiß nicht, was Du mit anderen Ländern meinst. Siehst Du das nun aus Spanien aus, also ist DE ein "anderes Land" oder umgedreht.

                            Mit anderen Ländern meine ich die Gegenden in denen ich längere Zeit gelebt habe: Niederlande, Frankreich, Spanien.

                            Überall hab ich Verfolgungsjagden erlebt, aber nie gesehen, dass da die Polizei am absoluten Limit gefahren wäre. Die haben sich auch nicht auf ihr Martinshorn und Blaulicht verlassen, sondern bei roten Ampeln erst mal abgebremst, um zu sehen, ob alle begriffen hatten.

                            Ich bin nicht grundsätzlich dagegen, dass jemand verfolgt wird, aber dafür, dass den Verfolgern eingebleut wird: Wenn Euer Verhalten zur Gefahr für Dritte werden könnte: Lieber abbrechen, bzw., halt inkauf nehmen, dass sich der Abstand vergrössert. Immerhin besteht ja dann auch die kleine Hoffnung, dass jemand, der einen Polizeiwagen nicht mehr an der Stossstange kleben hat, vielleicht aufhört mit dem Auto zu rasen und zu Fuss weiterrennt.
                            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                              #29
                              Da fällt mir gerade wieder was ein, was ich vergessen hatte und was mir sofort ein Schmunzeln auf die Lippen bringt. Ist tatsächlich passiert, den Anlass hab ich vergessen. Da sass einer mit anderen Angeklagten auf der Anklagebank, der zuvor vor der Polizei weggerannt war. Es stellte sich heraus, dass er, was die Anklage betraf, unschuldig war. Der Richter fragte ihn: "Warum sind Sie denn dann vor der Polizei weggelaufen?" Seine Antwort: "Weil sie auf mich zugerannt kamen".

                              So einfach kann manch Unerklärliches erklärt werden.
                              Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                                #30
                                Achso, vergessen.

                                >> Hmm, da wird sich keiner drüber mokieren, weil das Urteil dem allgemeinen Rechtsempfinden entspricht.

                                Wenn ich von "mokieren" spreche meine ich nicht das uninteressierte Fussvolk, sondern z. B. auch andere Juristen. Ich bin mit Sicherheit nicht der einzige der so denkt. Oder ich meine Journalisten, die sich mit rechtlichen Dingen beschäftigen, z. B. die, welche sich als Gerichtsreporter geben. Die sollten da die Unterschiede schon sehen.

                                >> in dem man billigend in Kauf nimmt, dass andere Unbeteiligte getötet werden, ein niedriger Beweggrund.

                                Da gehe ich absolut mit Dir konform Guppy, aber es reicht nicht für Mord mit Vorsatz. Auf Totschlag hätte ich abgewunken, aber darauf nicht. Und wenn das Gesetz sagt, dass bei Totschlag 15 Jahre das Maximum sind, dann ist das halt das Maximum, auch wenn vielleicht eine etwas höhere Strafe angemessen gewesen wäre.

                                Die Überlegung: "Wie können wir dem jetzt ein höheres Strafmass einschenken" geht für mich arg in Richtung Rechtsbeugung. Sowas sollte vom BGH nicht kommen.

                                Du definierst auch "niedrige Beweggründe" in Bezug auf Tötung falsch Guppy. Niedrige Beweggründe sind Gründe, warum jemand einen anderen vorsätzlich tötet: Eifersucht, Habgier und und und. Es gab auch Fälle, da wurden Angeklagten trotz geplanter Tötung, also Mord, strafmildernde Beweggründe zuerkannt. So z. B. in einem Fall, in dem ein Ehemann seine Frau täglich misshandelte und sie keinen anderen Ausweg sah, als ihn zu töten. Dabei kam es nicht darauf an, dass das Quatsch war, sondern, dass sie das tatsächlich so sah. Für dieses Urteil gab es vom "Fussvolk" viel Verständnis, das war so einfach, dass sie es verstehen konnten.

                                Wobei wir wieder beim Motiv wären.
                                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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