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BGH _ Haarsträubend + bedenklich _

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    #31
    In dem von Dir genannten Paragrafen lese ich nichts von Vorsatz, wobei ich selber auch Mord auch immer mit einem Plan oder der Absicht des Tötens verbunden hatte, aber im Buchstaben des Gesetzes scheint das ja nicht der Fall zu sein.


    Er hat einen Menschen bei der Absicht eine andere Straftat zu verdecken getötet, also diese wesentlichen Punkte sind erfüllt, die Frage ob das Auto ein gemeingefährlicher Gegenstand ist, die mag angezweifelt werden (kann, muss nicht - genau wie ein Messer).

    Ist der Versuch der Vertuschung des eigenen Fehlverhaltens ein niederer Beweggrund, wenn man dadurch andere Menschen gefährdet?

    Unter niedrige Beweggründen versteht man alle, die nach allgemeiner rechtlich- sittlicher Wertung auf tiefster Stufe stehen, durch hemmungslose Eigensucht bestimmt und deshalb besonders verachtenswert sind. Quelle: Gössel/Dölling-StGB, BT I, München 2004, § 4 Rn. 24.
    Also das "absolut nicht nachvollziehbar" würde ich nicht in den Raum stellen.
    Frei nach Dieter Nuhr
    Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.



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      #32
      Den hat Margin genannt.

      Die Rechtsprechung zum Vorsatz ist älter als die BRD und auch die Rechtsprechung zu den niederen, besser niedersten Beweggründen.

      >> wobei ich selber auch Mord auch immer mit einem Plan oder der Absicht des Tötens verbunden hatte _

      Da warste nicht falsch verbunden und das wird gerade durch juristische Spitzfindigkeiten versucht aufzuweichen.

      Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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        #33
        Den 211er, Mord, hat Margin genannt.

        Mord ist die Bereitschaft jemanden zu töten, um seine primitivsten Bedürfnisse zu befriedigen. Darin ist der Vorsatz zu sehen.

        So falsch lagst Du also mit "Wobei ich selber auch Mord auch immer mit einem Plan oder der Absicht des Tötens verbunden hatte" nicht Guppy.

        So, ich hab was dazugelernt, was selbst wohl die wenigsten Anwälte, auch Straverteidiger nicht wissen: Ich bin auch von 15 Jahren Höchststrafe ausgegangen, aber für Totschlag kann es auch lebenslänglich geben. Aber, wer jetzt denkt: "Was soll dann das ganze Gedöns hier", sollte weiterlesen, denn an der Betrachtungsweise ändert sich dadurch nichts.

        Aber jetzt wirds richtig kompliziert.

        Ich versuchs so einfach wie möglich zu machen.

        In besonders schweren Fällen kann auch lebenslänglich verhängt werden. Aber was ist ein besonders schwerer Fall?

        Der, um den es hier geht ist keiner, wäre es einer, hätte sich das LG Hamburg die ganze Winderei sparen können. Es genügt nicht schon die blosse Nähe der die Tat kennzeichnenden Umstände zu einem gesetzlichen Mordmerkmal (in unserem Fall hauptsächlich das Auto als gemeingefährliches Mittel), es müssen vielmehr schulderhöhende Momente hinzutreten, die besonders gewichtig sind.

        Mal ein Beispiel, wie der BGH das noch vor kurzem gesehen hat.

        Fall: Da wollte einer seine Frau umlegen, ist in der Haus der Schwiegermutter eingedrungen, hat auf beide geschossen und sich anschliessend noch eine Schiesserei mit der Polizei geliefert.

        Das entscheidende Gericht sagte zur Prüfung auf Mord oder Mordversuch:

        > Das Mordmerkmal des Ermöglichens einer Straftat (§ 211 StGB, also Mord) sei zu verneinen, da das bewusstseinsdominante Motiv des Angeklagten nicht die Tötung seiner Schwiegermutter beinhaltet habe, sondern lediglich ihre Ausschaltung als Störfaktor seines eigentlichen Tatplans, seine Ehefrau und dann sich selbst zu töten.

        Also ging das Gericht auf Totschlag in einem besonders schweren Fall und sagte: "Lebenslänglich".

        Und das war dem BGH zu hoch angesetzt und kassierte es, es sah die Kriterien für einen besonders schweren Fall des Totschlags nicht gegeben. Auch nicht Mord.

        Auszug aus der Entscheidung des BGH:

        > Die Urteilsgründe lassen indes nicht erkennen, dass das Landgericht insoweit auf die - allein maßgebliche - Sicht des Angeklagten nach Abschluss der letzten Ausführungshandlung abgestellt hat. Vielmehr trifft das Landgericht zur Vorstellung des Angeklagten nach Abschluss der Ausführungshandlung, also nach Schussabgabe, keinerlei Feststellungen.

        Mit anderen Worten: Die Vorinstanz hatte nicht das Motiv des Täters berücksichtigt, womit wir wieder beim Motiv bei der Beurteilung einer Straftat wären und nicht beim Ergebnis.

        Wer sich die ganze Entscheidung des BGH ansehen will, das Urteil ist etwas älter als ein Jahr und lässt sich durchaus in der Aussage auf den hier diskutierten Fall übertragen, in diesem Fall war das bewusstseinsdominierende Motiv auch nicht die Tötung anderer Menschen, sondern, wie Syno sagte: Er wollte schlicht abhauen.

        Dasselbe ist auch auf die Diskussion mit den Rasern übertragbar. Deren Motiv ist auch nicht andere Menschen umzubringen.

        Obs dem deutschen Mittelmassmichel am Stammtisch nun passt oder nicht.

        https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/4/15/4-262-15.php





        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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          #34
          Zeitnah hatte der selbe Senat des BGH übrigens ein Urteil wegen Mordes gegen zwei Raser aus Berlin aufgehoben. Sie waren mit ihren Sportwagen nachts ein Rennen gefahren - mit Todesfolge. Die Begründung zur Aufhebung bezog sich auf das Motiv der Männer, sie wollten einfach nur Spaß - na ja so ähnlich formuliert.

          Ganz so Motiv befreit können die also noch nicht sein ^^

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            #35
            Einige Senate dort wohl doch, wie die Entscheidung, die wir hier diskutieren, zeigt. Und ich nehme denen nicht ab, dass sie nicht wissen was sie tun. Und deswegen macht es mich wütend, weil es in eine Richtung läuft, die eines Rechtsstaats unwürdig ist. Ich wiederhole mich: Die zweithöchsten Richter im Lande haben sich nicht opportunistisch an dem Rechtsempfinden von Menschen zu orientieren, die üble Nachrede nicht von Verleumdung zu unterscheiden wissen, die nicht wissen, dass man einfach mal alles im Internet kopieren und bei FB einstellen kann.

            Aber, ich verstehe jetzt nicht wirklich, was Du rüberbringen willst.

            Das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat?
            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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              #36
              Es war in beiden Fällen der 4.

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                #37
                Dann weisst Du mehr als ich.

                War das so?

                Dann sehe ich schlimme Zeiten kommen, die mit einem Rechtsstaat nur noch wenig zu tun haben.

                Dann könnte man schon fast hinterfragen, wer die anweist, wie sie wann was zu entscheiden haben.

                Derselbe Senat sagt auch nichts darüber aus, ob es auch diesselbe Besetzung war.
                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                  #38
                  War so.

                  Vorsitzende Richterin am Bundesgerichtshof Sost-Scheible,
                  Richter am Bundesgerichtshof Ciernia,
                  Richter am Bundesgerichtshof Bender,

                  Das Urteil im Fall Hamburg habe ich oben verlinkt.
                  Hier das Urteil zum Fall Berlin: http://juris.bundesgerichtshof.de/cg...0&Frame=4&.pdf

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                    #39
                    >> War so.

                    Na, dann kann ich nur wiederholen: Dann könnte man schon fast hinterfragen, wer die anweist, wie sie wann was zu entscheiden haben.

                    Vielleicht würfeln sie auch oder hatten keinen Bock und haben einfach durchgewunken. War ja nur ein besoffener Ausländer.

                    Hier wurde jedenfalls nicht auf das Motiv abgestellt.
                    Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                      #40
                      Ich hab mal gerade das von Dir verlinkte Urteil zu den Berlinern Rasern überflogen. Vieles würde 1:1 auch auf diesen Fall passen.

                      Das z. B.:

                      Bei riskanten Verhaltensweisen im Straßenverkehr, die nicht von vornherein auf die Verletzung einer anderen Person oder die Herbeiführung eines Unfalls angelegt sind, kann aber eine vom Täter als solche erkannte Eigengefährdung dafür sprechen, dass er auf einen guten Ausgang vertraut hat.
                      Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                        #41
                        >> Zeitnah hatte der selbe Senat des BGH übrigens ein Urteil wegen Mordes gegen zwei Raser aus Berlin aufgehoben.

                        Wie Guppy schon anmerkte hatte ich hier ne ähnliche Diskussion zu genau diesem Urteil angestossen. Diese Urtel fand ich ebenfalls "unter aller Sau". Letztendlich hat dann der BGH ja meine Sicht bestätigt und deshalb es für mich völlig unverständlich, dass nun derselbe Senat und dieselben Personen genau konträr beurteilen.

                        Bewusstseinsdominierend. Schöne Wortschöpfung, gefällt mir. Hab ich in diesem Beispielsurteil auch zum erstenmal gehört.

                        Liegt aber wahrscheinlich daran, dass Strafrecht mich nicht besonders interessiert, nicht meine Ecke ist.
                        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                          #42
                          Gestern oder heute hat ja der erneute Prozess gegen diese Berliner Raser begonnen.

                          Und wenn ich mir die Urteilsbegründung des BGH genau durchlese, die zur Aufhebung des ersten Urteils "lebenslänglich" führte, stellt diese sich mir als die perfekte Anleitung dar, diesen Rasern jetzt wieder lebenslänglich zu geben und diesmal so, dass es revisionssicher ist. Für mich liesst sich das so: "Da und dort müsst ihr nochmal "prüfen" und nachbessern, dann klappst auch möglicherweise mit lebenslänglich.

                          Das würde auch den Widerspruch erklären, den ich sehe und nicht nachvollziehen kann.

                          In der Essenz würde das heissen, dass Verurteilungen zu lebenslänglich in derartigen Sachen Normalität werden könnten.

                          Heisst aber auch, dass der nun neu aufgelegte Prozess lediglich eine Farce sein könnte. Insoweit dürfte es interessant werden zu sehen, wie das Urteil diesmal am Ende aussieht.

                          Dieses Drehen an der Schraube kann jemandem, der an den Rechtsstaat glauben will, nicht gefallen.

                          Es bleibt asurd, wenn irgendjemand, auch Juristen, glauben beurteilen zu können, ob jemand in Bruchteilen einer Sekunde, voll mit Adrenalin und unfähig des Denkens (sage ich), einen Vorsatz zum Töten fassen kann.

                          Es ist, wie mit meinem weissen Köter. Ich hatte zigmal versucht mich auf so eine Situation zu konditionieren und als es dann passierte, blieb gar nicht die Zeit das abzurufen, blieb mir nicht die Zeit mich für oder gegen etwas (auch nicht automatisiert) bewusst zu entscheiden.

                          Und das Gegenteil von Jagdfieber dürfte Fluchtfieber sein. Instinkte halt, wie bei manchen Tieren, die noch flüchten, obwohl schon lange keiner mehr hinter ihnen her ist.
                          Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                            #43
                            Hier wird doch überall "gedreht". Nimm mal den deutschen Magier, der in der USA war. Kinderpornos auf dem Rechner, hat sich selbst aber nicht vergangen. 20 Jahre Haft + Abschiebung. Dann das 12 jährige Mädchen hier. Vergewaltigung. Gut, das Urteil kommt erst, aber was wir das sein? 2 Jahre? Die anwesende Person, die Frau, wurde frei gelassen.

                            Unsere Richter sind alle nicht mehr dicht. Hauptsache Strafen wegen DSGVO und Co.

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                              #44
                              Jo, es gibt schon seltsame Sachen wie das Nordsüdgefälle in Strafsachen, wofür auch Juristen, die ja von Haus aus sonst alles wissen und können, keine wirkliche Erklärung haben. Je tiefer man in den Süden kommt, desto höher fallen die Strafen für dieselben vergleichbaren Delikte aus.

                              Vielleicht will Berlin + Hamburg das jetzt mal umkehren. ^^
                              Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                                #45
                                Wieder mal an mir vorbeigegangen. Der Prozess steht bereits kurz vor seinem Ende. Naja, dann sind wir ja in zwei, drei Wochen schlauer.

                                Und klar, die Verteidiger versuchen jetzt alles den Vorsatz wegzukriegen. Das fangense aber auch nicht gerade schlau an. Ein Verteidigungsrede vom Anwalt vorlesen lassen? Wer die wohl verfasst hat?
                                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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