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    #16
    Nicht alles gelesen Margin?

    Wer schützt den User vor dem, vor dem er sich nicht schützen kann?
    Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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      #17
      Du weißt doch, ich lese grundsätzlich nicht.

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        #18
        Margin, bitte...

        Das geht mir jetzt etwas zu sehr ins Schwarz oder Weiss.
        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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          #19
          Cura....

          Ich kann alles von Dir nachvollziehen, aber für alles was Gegenteiliges sagen.....

          "Syno, das Gross der Nutzer sind überforderte Menschen, die täglich so mit Informationen zugekotzt werden, dasse nicht mehr aufnahmefähig sind."

          Wer hat die Nutzer denn verpflichtet, das Internet oder den installierten Browser zu nutzen? Der Webseitenbetreiber sicherlich nicht.

          "Syno, wir leben im Zeitalter der grösstmöglichen Bequemlichkeit und grösstmöglichen Ignoranz."

          Ist das das Problem der Webseitenbetreiber? Kann der was dafür, wenn der Nutzer SEINE Software nicht bedienen kann oder gar nicht lesen will und Anfragen zu Produkt X schickt, obwohl groß darüber steht, Anfragen zu Produkt X werden nicht beantwortet und er das auch noch durch ein "Häkchen" bestätigt? Was soll der Webmaster noch machen? Das alles vorlesen als Video-Datei?

          Sorry, wenn ich keine Ahnung von Aktien habe und auch keine Ahnung von der Software, dann lasse ich die Finger von einer automatischen Broaker-App. Wenn ich keine Ahnung von habe, was mein Browser tut und mich damit auch nicht befassen will, dann lasse ich die Finger von. Diese Generation "will alles aber nix denken" ist im Grunde unser Tod.

          Das was Du weiter schreibt sind verschiedene Dinge. Die einen die einen "ums verrecken tracken wollen" (z.B. Google, Amazon etc) und die anderen, die es machen "weil die Daten da sind" (z.B ich). Beides kann der User verhindern, das eine ganz einfach, das andere mit halt 4 oder 5 Klicks. Wenn man nicht in der Lage oder gewillt ist, diese Klicks zu machen, dann braucht man nicht über Datenschutz zu reden, denn es handelt sich um Klicks in einer eigenen, lokalen Software.

          Und nein, das mit der Golfkette ist für mich ganz einfach. Der Träger hat keine Schuld. Das ist aber was ganz anderes. Das Beispiel Internet wäre eher, Du gehst mit einem Schild durch die Stadt. Auf dem Schild steht "Deine Anschrift, Dein Name, Deine Tel-Nummer". Und dann regst Du Dich auf, dass einer anruft oder weiß, dass Du zu Tag X an Laden Y warst.

          Sorry, mit dem wie Du das teils schreibst, weil der Empfänger was mit Daten macht, wird kein Schuh draus. Ich hatte gestern eine Tel per Postit an der Tür kleben. Was machen? Nach Deiner Vorstellung verbrennen. Ich notierte die Nummer aber und rief zurück. Nix anderes sind Kennungen, die der Browser sendet. Das macht der User freiwillig. Du meinst "der User ist überfordert und weiß es nicht". Was ist da nun mit dem Spruch "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht"? Ist nicht jeder dafür verantwortlich, was er nutzt? Klar, keine Strafe, aber ist der Nutzer, de nichts wissen will wirklich einfach nur "weltfrei" und für nichts verantwortlich?

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            #20
            Syno, ist es Schuld der Nutzer, wenn Websitenbetreiber z. B. ungefragt und unaufgefordert deren Daten abgreifen? Wennde auf der Strasse jemanden ständig verfolgst, weil Du wissen willst wohin er geht, nennt man das Stalking und das ist ein Straftatbestand. Da kannste auch nicht argumentieren: Dann soll er sich halt schützen, indem er zuhause bleibt, seine Schuld, wenn er sich auf die Strasse begibt, dann habe ich auch das Recht zu wissen, wohin er geht, mit wem er sich trifft.

            Und es ist eben nicht, als würde jemand mit nem Schild mit seinen Daten durch die Strassen rennen. So einen Unsinn würde keiner tun, und wenn, würde er sich wahrscheinlich auch nicht wundern, aber er könnte trotzdem verlangen, dass niemand ihn z. B. fotografieren darf, um dann über die Fotos seine Daten weiterhin unkontrolliert zu verbreiten.

            Ich denke Du siehst das nen bissel zu subjektiv aus Deiner Sicht als Webmaster, dem diese Daten förderlich sind.

            Wenn ich jetzt von hier auf ne Pornosite wechsle ist das meine Privatshäre und geht niemanden was an.

            Ich hab ja gesagt, dass es an der Zeit ist, dass User lernen sich zu schützen, d. h. aber nicht, dass ich sie damit zu Schuldigen erkläre. Und schon gar nicht zu Alleinschuldigen.

            Das mit den Daten abgreifen ist in etwa so, als würdest Du im Parterre wohnen, Deine Blumen, damit sie Sonne kriegen aussen auf die Fensterbank stellst und es kommt einer, nimmt sie mit und argumentiert dann: "Warum hat er sie der Öffentlichkeit zugänglich gemacht?"

            Auch Daten gehören dem, der sie produziert und nicht denjenigen, die damit Geld verdienen wollen und damit dem Datenproduzenten vielleicht noch Schaden zufügen. Die Denke kommt von den Affen aus dem SV, Butterberg z. B., der mal gesagt hat, dass jeder alles über jeden wissen soll, wobei er natürlich sich selbst nicht zu denen zählt, über die jeder alles wissen soll.

            Wir halten ja hier im Forum auch gewisse Regeln ein, was Daten angeht. Das gebietet schon ganz einfach der Anstand. Hier sagt auch keiner: "Alter, biste doch selbst schuld, wenn wir sie an andere weitergeben. Du hast sie uns schliesslich bekannt gemacht."

            Wenn man mal anfängt zu versuchen Daten wie ganz normale Dinge zu sehen, wird die Sache vielleicht klarer.
            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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              #21
              Meine Meinung?

              "Syno, ist es Schuld der Nutzer, wenn Websitenbetreiber z. B. ungefragt und unaufgefordert deren Daten abgreifen?"

              Ganz klar ja. Denn der Webmaster "greift" nichts ab, der nutzt, was der User ihm vorab gegeben hat. Er hat die Daten schon gesendet, bevor er auf der Webseite des Webmasters war. Die Daten kann also auch jeder andere "abgreifen", denn sie sind schon vorher da.

              Stalking? Stimmt. Im Sinne des Inet heißt das aber, dass nicht der Stalker verfolgt, sondern das "Opfer" ständig sagt "ich bin jetzt hier", "nun da", "jetzt bin ich dort" und der "Tracker" sagt "ich habe dich erkannt".

              Bitte verwechsle nicht Daten die man sich einfach so beschafft und stalkt und Daten, die der User selbst schickt.

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                #22
                HIer und da und dort? Macht er das freiwillig? Der User gibt nichts freiwillig, der User ist gezwungen zu geben. Und ist es deswegen z. B. legitim ein Bewegungsprofil anzulegen? So mancher User würde es verhindern, wenn er es verhindern könnte. Kann er aber nicht, nicht mal mit einem normalen Handy für 20 Euro. Soll er deswegen auf das mobile Telefonieren verzichten?

                Und meine Rechnerdaten? Die gebe ich überhaupt nicht freiwillig, die werden einfach ausgelesen und ich kann es nicht verhindern oder nur so verhindern, dass es mich unnötig Zeit und Aufwand kostet.

                Du machst es Dir etwas sehr bequem Syno, wenn Du sagst, dann soll er es halt lassen oder dazulernen. Das ist ja so, als müsste jeder Autofahrer sich bis ins Letzte darüber informieren, wie selbst die neuesten Sicherheitstechniken von Autos überlistet werden können, um dann zu dem Schluss zu kommen: "Ich brauch ne Garage, kann mein Auto nicht mehr auf der Strasse stehen lassen". Muss er das? Ja, er müsste es eigentlich. Und warum? Womit wie wieder bei dem wären, der nachts mit ner dicken Goldkette spazierengeht.

                Ich muss mich dauernd gegen irgendwelche Figuren verteidigen, die mit meinen Daten Geld verdienen wollen.

                Syno, es macht keinen Sinn mit Dir über das Thema zu diskutieren, weil Du in dieser Ecke die Argumente anderer ganz einfach schlicht ignorierst. Du hast da Deinen Standpunkt und bleibst auch, stur wie ein Esel bei diesem Standpunkt, Du willst dazu schlicht nicht reflektieren.

                Meine Daten, Deine Daten, jedermanns Daten gehören dem, der sie produziert und jeder der Daten produziert sollte die Macht darüber haben, was mit diesen Daten veranstaltet wird.

                Einge haben mehr Wissen als andere, können deswegen Daten sammeln, auswerten und sich so Vorteile verschaffen. Andere haben das Wissen nicht. Was ist daran fair? Muss ein Benachteiligter sich deswegen anpassen, dazulernen, vielleicht etwas tun, was ihm widerstrebt, um nicht ins Hintertreffen zu gelangen?

                Wenn keiner Daten sammeln dürfte? Was wäre daran falsch?

                Und wenn es einem egal ist, ob jemand ihn verfolgt, seine Daten speichert, was ist dann daran falsch, wenn er explizit sein Einverständnis erklären muss, damit er von denen trennbar ist, die damit nicht so einverstanden sind?

                Jeder der nicht widerspricht ist auch einverstanden? So wirklich logisch ist das ja nicht.
                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                  #23
                  Irgendwer hat hier was von schwarz und weiß geschrieben, ich würde das jedoch gerne differenzierter betrachten und danach trennen, wer bei einer Begegnung aktiv wird. Der Kunde ist aktiv, er wählt meine Bücherseite, er fragt bei mir an, ay hömma, ich bin Max Muster aus Buxtehude und würde gerne Deinen Text lesen, geht das klar? Mein Server antwortet, geht klar, mach ma. Der Kunde liest, zieht weiter in den Supermarkt nebenan, ay hömma, ich bin Max Muster aus Buxtehude, darf ich ma durch Deine Regale schnauben? Der Server antwortet, geht klar, mach ma. Treffen sich die Inhaber später auf 'ne Kippe vorm Laden, ay sach ma, war bei Dir auch vorhin der komische Typ aus Buxtehude? ^^

                  Soweit alles die Verantwortung des Kunden. Der Kunde kommt angeschoben, schmeißt mir ungefragt seine Daten vor die Füße und ER will etwas von MIR.

                  Gehen jetzt die Inhaber her, zerren heimlich an seiner Jeans um zu sehen, welche Farbe seine Unterbuxe hat, dann werden die Inhaber aktiv und hier ist dann für mich die Grenze.

                  Die Sache mit dem Standpunkt und dem Esel würde ich allerdings noch mal überdenken, da sind wohl die Pferde durchgegangen.

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                    #24
                    ^^

                    Das "stur wie ein Esel" war nicht böse oder beleidigend gemeint. Wenn man ne zeitlang hier lebt, gewöhnt man sich an eine etwas "bilderreichere" Sprache, ich glaube, die kennen hier das, was man in D im Strafrecht "Beleidigung" nennt, überhaupt nicht. Wenn ein paar härtere Worte nicht gerade auch die Mama tangieren oder die Männlichkeit wird das ganz einfach als Teil einer normalen Konversation empfunden. "Du bist ein Esel" und "Du bist stur wie ein Esel" sind ja nicht dasselbe. Und Syno wird es mir verzeihen, er ist da nicht so empfindlich, wie er hier irgendwann mal geschrieben hat.

                    Schwarz und Weiss kam von mir, so niemand wissen sollte, auf wen sich der Seitenhieb bezieht.

                    Was Du geschrieben hast Margin, habe ich so interpretiert, dass Du ebenfalls den User und nur den User in der Verantwortung siehst.

                    Dein obiges Beispiel ist ein gutes Beispiel dafür, womit ein User sich als einverstanden sehen wird und womit sich so mancher nicht mehr als einverstanden sehen wird. Und da es da welche gibt, die nicht nur an der Farbe der Unterhose interessiert sind, sondern auch noch ins Herz und den Kopf sehen und sich davon auch nicht freiwillig abbringen lassen wollen, müssen halt juristische Regeln her. Diese kann man aber nicht auf jeden einzelnen Fall zuschneiden. Und weil das generell so ist, müssen dann die Gerichte interpretieren, wie das in der Einzelfallbetrachtung auszulegen ist. Irgendwann nennt man das dann "Gefestigte Rechtsprechung für Dies und Das".

                    Es sind nicht die kleinen Webmaster wie ich, Du Margin, Syno, jeder hier gemeint, aber sie sind die Leidtragenden, weil es da wenige Grosse gibt, die sich nicht freiwillig bescheiden wollen, die für ihr Tun keine Grenze akzeptieren wollen.

                    Gesetzgeber und Gerichte haben mittlerweile begriffen, dass Rechtsprechung und Gesetzgebung so formuliert werden muss, dass für diese "´Dicken" kein Spielraum mehr für Interpretation und Diskussionen und die Formulierung "Dann lassen wir das mal gerichtlich überprüfen" bleibt, womit sie immer wieder viel Zeit schinden und weitermachen konnten.
                    Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                      #25
                      Also mal vorab. Ich habe das mit dem Esel nicht persönlich genommen, ehrlich gesagt sogar irgendwie überlesen. Fragte mich eher gerade, um welchen Esel es hier geht .... Also noch mal gelesen.

                      Nein, ich bin nicht festgenagelt und stur oder sonstwas. Eher das Gegenteil ist der Fall, meiner Meinung nach. Ich will auch nicht überall verfolgt werden, nur weil ich mal auf Seite x war und da was für meine Mutter suchte. Aktuell bekomme ich nur noch Werbung von Dirndln :( Was mache ich dagegen? Ich schalte es ab, unterbinde die Datenübermittlung. Gut ist. Und eben genau das kann jeder. Das hat nix mit dem alter oder den Fähigkeiten zu tun, also nicht im dem Sinne, dass Du sagen würdest, ich kenne mich mit aus, das ist mein Beruf. Nein, dem ist nicht so. Das ist auch keine Erfahrung, sondern einfach Wissen, das ich auch erst Monate oder wenige Jahre habe, denn Tracking kommt immer wieder neu. Und, wenn man eben eine Software nutzt, dann muss man auch wissen, was die tut, eingreifen oder sich damit zufrieden geben. Und nein, mit Eingreifen meine ich nicht was besonderes, was nur "wissende, geschulte" haben, sonder Bordmittel, die die Software dabei hat.

                      Du schriebst weiter oben, dass etwas wie nachfragen, ob man das möchte, gut wäre. Na wo ist das Problem? Kann der Browser doch. Stelle ihn um. Dann fragt der dich zwar wohl alle 2 Minuten, aber genau das ist es doch. Wenn das nervt, dann stelle ihn auf "Default nein". Dann fragt er nicht mehr und lehnt selbst ab.

                      Dieses "Tracken" über 1000 Ecken, das machen die ganz großen, nicht die Kleinen. Aber alles was irgendwie an Gesetzen kommt, das trifft primär die Kleinen, denn die Großen haben so viele Daten, die können auch anders erfassen.

                      Und ich merke schon wieder, ich renne da in eine Richtung. Das ist das was Du wohl mit "stur" meinst. Ich schreibe das halt immer so. Nimm das ganze doch mal anders rum, also wirklich ernst gemeint. Die Webmaster dürfen nicht mehr erfassen, egal ob die User ungefragt Daten senden. Was passiert dann? Erst mal was Du willst, vermeintlich, alle ehrlichen haben keine Daten mehr, die Kraken dennoch, die sagen es nur nicht. Und nun? Wie schützt sich ein Webmaster vor Angriffen, vor Rechtsverletzungen, vor sonst was, wenn er keine Daten hat und nicht weiß, wer da gerade auf seinem System ist und was er macht? Wie kann er Systemangriffe verhindern oder erkennen, wenn er nicht erkennen darf, wer was tut? Die Folge wäre dann schlussendlich, kommt einer auf die Seite, macht was, ein anderer Missbraucht sie. Beide sind nicht zu erkennen, also beide raus. Hausverbot, Sperrung für immer. Ist das im Interesse des Nutzers, der unbekannt war, aber eigentlich nichts machte, als die Seite zu nutzen? Nein, ist es nicht. Das könnte der Webmaster dann aber nicht mehr erkennen, weil er nicht mehr weiß, welcher Nutzer wer ist, wer stellt eine Gefahr dar, wer nicht. Und damit meine ich keine Namen oder sonstigen Dinge, sondern eben IP oder Footprint.

                      So, aber ich will auch nicht zu viel tippen. Das ist vielleicht auch immer das andere Problem, denn ich sehe das schon aus zwei Seiten. Nur eben primär als Webmaster. Wenn ich aber wirklich tippen würde, was ich denke, dann würde ich zwei Tage tippen.

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                        #26
                        Mist, hatte schon gesendet. Als Schmankerl und zum Nachdenken. Vielleicht ist das ganze auch ein Generationenproblem? Da gibt es ein 7-Jähriges Mädchen namens Mutze, die mich immer wieder erstaunt. Schon als Sie 5 war war ich eigentlich schon mehr oder weniger verdattert. Spielt mit meinem Tablett, installiert Apps und bewegt sich auch im Bereich der Berechtigungen, die diese teils dubiosen Apps wollen und auch im Bereich der Kosten bzw. Kostenfalle. Ehrlich, bin immer wieder erstaunt und daher eben die Frage nach der Generation. Du bis über mir, bist auch nicht wirklich aus dem technischen Bereich, hast also klare Nachteile, keine Frage. Meinen Beruf darf man nicht außer Acht lassen, klar. Aber diese "Mutze". Will unbedingt ein Spiel spielen. Will es installieren. Dann kommen Berechtigungsanfragen eine, noch eine noch eine und noch eine. So schnell konnte ich gar nicht lesen, was die da anklickt. Dann kamen nur noch Preise. Dieses 9,99, das andere 19,99 usw. Und was kam als ungefragte Aussage? "Das darf und will ich nicht. Da stand kostenlos und nun kostet es doch was". Keine Sorge, ich habe alle Aktivitäten auf dem Gerät aufgezeichnet. Und nein, sie hat nichts gemacht, was nicht 100 sauber ist. Keine Freigaben erteilt in der Geschwindigkeit, nichts gekauft. Wäre alles mit einem Klick möglich gewesen.

                        Mein Chef als Elektriker, Deine Generation. Muss auch umstellen wegen Banking und so. Nun ruft er ständig an, weil die App nicht geht. Die wollte Berechtigungen, auf Fotos zugreifen zu dürfen, was er nicht wollte. Verständlich, also nix dagegen. Aber dann braucht man sich nicht wundern, wenn eine Foto-App ohne Berechtigung für Fotos nicht geht. Und das ist im Internet eben das Gleiche. Wenn man sich darin bewegen will, dann muss man bestimmte Dinge akzeptieren, oder eben draußen bleiben. Ich schrieb extra "bestimmte".

                        Und eben wieder Generation: Ständig rufen Leute an, die was wissen wollen, was verkaufen wollen, Daten aktualisieren wollen. Also alles offline. Meine Mutter fällt immer drauf rein, teils sitze ich sogar daneben. Sie versucht, nichts zu sagen, sagt aber eigentlich doch alles, das sogar zu Daten von mir, denn ihr "Sohn" hat das gelernt, macht das und ist für zuständig. So weit, dass sogar meine Nummer genannt wird.

                        Reden wir dann drüber, dann ist sie der Meinung, sie hätte nichts gesagt, die Person "abgewimmelt".

                        Das aber nur so am Rande. Hoffe Du merkst, dass mir das eben nicht egal ist und ich nicht "Stur" bin. Ich möchte nur als Webmaster auch eine Möglichkeit haben, User zu erkennen und eben nicht für Fehlleistungen der Großen bluten zu müssen, aber genau das passiert ja ständig.

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                          #27
                          >> Vielleicht ist das ganze auch ein Generationenproblem?

                          Das ist mit Sicherheit auch ein Generationenproblem. Je älter der User ist, desto kritischer, je jünger ein User ist, desto unkritischer. Den ganz Jungen scheint es völlig egal zu sein, wer was über die sammelt.

                          Mal ein paar Anmerkungen. Du schreibst: Was mache ich dagegen? Ich schalte es ab, unterbinde die Datenübermittlung.

                          Ich komme da schon an Grenzen, wenn mir einer sagt, dass ich die Datenübermittlung abschalten soll und nicht wie ich sie abschalten soll.

                          ...

                          >> Das ist auch keine Erfahrung, sondern einfach Wissen,´...

                          das ich möglicherweise nicht habe. Andere haben es garantiert nicht.

                          ....

                          >> Wenn das nervt, dann stelle ihn auf "Default nein"

                          Nächste Frage: Wie beim IE, wie beim FF und wie auf Chrome?

                          ....

                          >> Dieses "Tracken" über 1000 Ecken, das machen die ganz großen, nicht die Kleinen.

                          Machen es die Kleinen nicht den Grossen nicht auch möglich?

                          ...

                          >> Und ich merke schon wieder, ich renne da in eine Richtung. Das ist das was Du wohl mit "stur" meinst.

                          Jo. ^^

                          ..............

                          >> Die Webmaster dürfen nicht mehr erfassen, egal ob die User ungefragt Daten senden.

                          Ich habe nie gesagt, dass ich mit dem Erfassen nicht konform gehe. Aber oft geht es auch bei den "Kleinen" über das Erfassen für eigene Zwecke hinaus. Das ist ja nicht verboten, es muss nur in der Datenschutzerklärung klar gemacht werden. Der Gesetzgeber versucht halt so zu formulieren, dass die unverschämten Dicken nicht mehr viel Spielraum haben, Leidtragende sind die ehrlichen Kleinen. Also, nicht auf den (noch immer überforderten ) Gesetzgeber schimpfen, ne Dankesmail an alle aus dem SV schicken.

                          ...

                          Dass es Dir nicht egal ist weiss ich. ^^

                          ...

                          Meine App von der Comdirekt geht auch nicht und das liegt an der Comdirekt. Bei vielen deren Kunden funktioniert die App nicht, was denen aber scheissegal zu sein scheint.

                          Allincl hat jetzt auch mit diesem Scheiss angefangen. Deren App hab ich mir noch nicht runtergeladen, kann also noch nicht sagen, ob sie funktioniert.
                          Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                            #28
                            In diesem Fred geht es aber eigentlich darum, dass jetzt klar ist, dass "Mit der Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden...." rechtswidrig ist. Der Nutzer muss sich aktiv damit einverstanden erklären. Konkludent ist nicht, haben die in Luzembourg gesagt.
                            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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