Jo, wobei auch beim Bussgeld noch viel Luft nach oben gewesen wäre. So ein Bussgeld is ja auch ein Hinweis darauf, wie etwas Zukünftiges geahndet wird. Und je weiter an die Grenze des Machbaren gegangen wird, desto deutlicher ist das Signal: Wenn wir was Richtiges in der Hand haben, gibts richtig auf die Fresse.
Hier sehe ich mehr die Botschaft: Tut uns leid, aber irgendwas mussten wir tun. Die Gesetze halt. Musste doch verstehen.
Jo, lese es auch so, dass JEDER dazu was schreiben kann.
Is aber lächerlich, was da an "Kompromiss" angedacht ist. Da ist so vieles drin, woran heute schon erkannt werden kann, dass G dann seine Ergebnisse (Umrandung. Hah. Klar doch) noch prominenter platzieren kann. Auch die einzelnen Punkte sind so schwammig, dass um die Durchführung des Geforderten jahrlang gestritten werden kann. Und bevor man da zu einem Ergebnis kommt, ist G schon wieder einige Schritte voraus und dann kann sich dann über die "Neuerungen" erneut jahrelang gestritten werden.
Mit G sollte man nicht verhandeln. Denen muss man sagen: Das und das haste in der EU gefälligst zu unterlassen.
Jo, klar und es war natürlich ein Versehen, ein kleiner Programmierer hatte eigenmächtig gehandelt. Mit den Daten hatten sie nie irgendwelche Absichten und haben auch nie irgendwas damit gemacht.
Schlau ist nur G, der Rest der Welt sind Idioten.
Scheiss Bayern, hatten mal wieder 12 Mann auf dem Platz.
>> Aber was kommt dann?
Dann kommt das Starren auf die Serps.
Und nochen Rahmen.
Weiss auch gar nicht was das soll, bereits vorhandene Nicks verändert zu nutzen. Demnächst meldet sich hier noch ein Cura17 oder ein Margin138 an.
Und? Sollte das jetzt ne Vorstellung sein? Oder warum isses hier in der Ecke?
So, ich geh mir jetzt mal Barca - München angucken und hoffe, dass die Bayern schon heute auf die Fresse kriegen.
Als die ersten Handys rauskamen war es elitär mit so einem Siemensknochen durch die Welt zu stapfen. Dann hatte jeder eins und heute zeichnet sich die "Elite" dadurch aus, dasse eben nicht jederzeit für Hinz und Kunz erreichbar sein muss. Wer mit der Herde rennt oder hinter der Herde herläuft tappt halt zwangsläufig in die Scheisse der anderen.
Doof sind ja viele, aber Hauptsache ein "Statussymbol".
Da jammerte vor kurzem ne Kundin, welche ihre Rechnung nicht bezahlt hatte, rum:
"Hab leider kein Geld, es reicht für mich und mein Kind leider nicht mal zum Nötigsten"
> Gesendet von meinem iPhone. <
Die Rückantwort begann mit: "Naja, fürn iPhone scheints ja noch zu langen".
Jo, in der USA 7 Millionen, was ja auch noch ein Klacks ist und hier 145 000. Lächerlich. Keine Wunder, dass die vor der deutschen Justiz keinerlei Respekt haben.
Tscha Alex, manche Sachen lassen sich halt nicht in zwei, drei Sätze darstellen. Das gilt umsomehr für diesen ganzen Juristenscheiss.
Jungs, macht Euch doch nicht verrückt wegen dieser 60 Minuten.
Wo kommen die überhaupt her und welche rechtliche Wirkung entfalten sie?
Ursprung dieser 60 Minuten ist diese Firma, die sich vor dem EuGH verantworten musste. Die hatten ja wie gesagt keine Telefonnummer angegeben, sondern ne normale eMailadresse und ne Anfragemaske. Das Ding war beim BGH gelandet und der hatte es an den EuGH zur Entscheidung weitergeleitet.
So, und wie ich schonmal geschrieben hab ist alles immer eine Entscheidung und Betrachtung im Einzelfall, ein Gericht hat also immer den konkreten Einzelfall zu berurteilen, also auch der EuGH. Die Jungs hatten beim EuGH damit argumentiert, dasse ja ein Anfrageformular im Impressum hatten und auf Anfragen innerhalb von 30 bis 60 Minuten antworten würden. Das war auch anscheinend unstrittig und der EuGH hat dann gesagt: Jo, diese 30 bis 60 Minuten sind ausreichend, um den Vorgaben einer direkten Erreichbarkeit zu genügen.
NICHT gesagt hat der EuGH, dass er diese 60 Minuten als Obergrenze ansieht.
Hätte der EuGH z. B. in seiner Urteilsbegründung so formuliert "30 bis 60 Minuten Antwortzeit sind ausreichend, weil der Senat davon ausgeht, dass eine Antwortzeit von 24 Stunden (oder 48 Stunden oder was auch immer) noch ausreichend ist, um den Vorgaben einer korrekten Erreichbarkeit zu genügen, wären diese diese 60 Minuten vom Tisch. Das hatter aber nicht gemacht, sondern lediglich diesen ihm vorliegenden Einzelfall beurteilt.
Das Einzige, was die EuGH Entscheidung also hergibt ist die Feststellung: 60 Minuten Antwortzeit auf ne Emailanfrage über das Formular ist auf alle Fälle genügend, also kann das Forumlar die Telefonnumer ersetzen. Möglicherweise ist der EuGH aber intern der Meinung, dass auch viel längere Zeiträume noch genügend sind. Das hatte er aber in diesem konkreten Einzelfall nicht zu beurteilen.
Wenn jetzt also einer, sich auf die EuGH Entscheidung berufend, es genauso macht, keine Telefonnummer, dafür aber neben der normalen Emailadresse eine Anfragemaske und dann argumentiert, dasser innerhalb von 24 Stunden (oder 48 oder was auch immer) auf Anfragen reagiert, kann sich kein Gericht der Welt auf die EuGH-Entscheidung berufen, weil der EuGH sich zur Maximumzeit, innerhalb derer geantwortet werden muss, gar nicht geäussert hat. Ebenso kann jemand, der erst innerhalb von z. B. zwei Tagen auf Anfragen antwortet so argumentieren: Der EuGH hat in diesem Einzelfall lediglich bestätigt, dasser deren Antwortzeit von 30 bis 60 Minuten für ausreichend hält, vielleicht hält er ja meine 48 Stunden auch noch für ausreichend. Fragen wir ihn halt mal und legen ihm die Sache zur Entscheidung vor.
Das erste was ich dachte, als ich von dieser EuGH Entscheidung hörte war: Was für ein Unsinn, da hätte der EuGH ja gleich sagen können, dass eine Emailadresse im Impressung genügt, wenn innerhalb von einem Zeitraum X geantwortet wird. Das war aber nicht zu entscheiden, weil in diesem Einzelfall nunmal die Konstellation so war, dass die ne normale Emailadresse drin hatten und zusätzlich ne Anfragemaske, also könnte der EuGH nur sagen: So wie die es handhaben ist es für uns zulässig.
Die Frage, ob auch lediglich eine normale Emailadresse in der Anbieterkennung genügt, wenn sichergestellt ist, dass in einem Zeitraum X geantwortet wird, müsste dann wieder entweder vom BGH oder dem EuGH in einem anderen konkret vorliegenden Sachverhalt geklärt werden.
Im Übrigen ist bei dieser EuGH Entscheidung völlig untergegangen, dass der EuGH zwar gesagt hat: In diesem Fall genügen Emailadresse und Anfragemaske, das aber dahingehend eingeschränkt hat, dass einem Verbraucher die Telefonnummer des Anbieters bekanntgegeben werden muss, wenn dieser Verbraucher auf irgendeinem Grund nicht auf das Internet zugeifen kann. Wie das allerdings gehen soll, wenn der Verbraucher nicht mehr auf das Internet und somit die Anfragemaske zugreifen kann, liess der EuGH offen.
So also kamen diese 60 Minuten in die ganze Diskussion und es ist wie bei dem Spiel "Stille Post", wenn die Kette lang genug ist und jeder seinen (unqualifizierten) Senf dazugibt, kommt am Ende oft das Gegenteil von dem raus, was vorne gesendet wurde. Und so wurde hier aus einem "Das ist so in Ordnung" ein "So muss es sein". Was natürlich völliger Humbug ist.
Und es ist nicht nur so, dass in Deutschland die Gesetzgebung immer schlechter (weil undurchdachter) wird, das gilt auch für die Rechtsprechung bis hoch zum BGH, was aber auch an den oft von Lobbyisten geprägten EU-Richtlinien liegt, die dann von den einzelnen Staaten umzusetzen sind.
Und so kann denn auch gesagt werden, dass die "Rechtsprechung" zu diesem Thema in D nicht gerade durch Kompetenz glänzt.
Beispiel: Das jüngste Urteil des Landgericht Bamberg v. November des vorigen Jahres.
Wer es sich antun will, hier das Urteil im Volltext:
*** Link veraltet ***
Kurz, das Urteil ist ebenfalls zu nichts zu gebrauchen, völlig an der Sache vorbei, es widerspricht sogar der Entscheidung des EuGH. Das einzige was aus der bisherigen "Rechtsfindung'" in dem Urteil noch vorhanden ist, sind diese '"60 Minuten" , die, wie wir ja aus obiger Einführung wissen, lediglich ein Massstab nach unten sein können. Das LG Bamberg macht jedoch daraus sowas wie ein Dogma.
....
Aus der Tatbestandsschilderung:
Ferner geben die Verfügungsbeklagten unter dem Reiter "Rechtliche Informationen des Anbieters" lediglich deren Anschrift und eine E-mail-Adresse an. Ein Kommunikationsweg, auch welchem innerhalb von 60 Minuten Anfragen des Verbrauchers beantwortet werden können, wird nicht gegeben.
Aus der Urteilsbegründung:
Die Verfügungsbeklagten geben im Impressum nur eine postalische Erreichbarkeit und eine E-mail-Adresse an. Es wurde von ihnen als Verantwortliche des Telemedienauftritts allerdings unterlassen, eine Möglichkeit anzugeben, mit der eine schnelle elektronische Kontaktaufnahme und eine unmittelbare Kommunikation möglich ist.
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Die Frage, ob auf Mailanfragen innerhalb eines Zeitraums X geantwortet wird, wurde erst gar nicht erörtert, sondern das Anfrageformular, im Gegensatz zum EuGH, von vorneherein als nicht geeignet angesehen. Also, back to the roots: Emailadresse und Telefonnummer, jetzt nur mit der Erweiterung, dass diese die Möglichkeit bieten müssen, dass innerhalb von 60 Minuten geantwortet werden kann, wobei dies ja nichtmal halbwegs spezifiziert wurde. Welches Medium (Emaladresse, Fax, Formular, Telefon) kann das zu 100% erfüllen, was das LG Bamberg da fordert? KEINES! Auch dieses Urteil also: Als Grundlage einer nachvollziehbaren Argumentation völlig ungeeignet. Wiederum viel Wind um nichts.
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Jungs, macht Euch also nicht verrückt. Dieses Bamberger Urteil ist bei Juristen wahrscheinlich schon lange als unbrauchbar abgehackt. Und gäbe es im Internet nicht diese ganzen Wichtigtuer und Angstmacher, von denen jeder meint seinen Senf dazugeben zu müssen, wäre es wahrscheinlich schon lange gegessen.
Wer auf der sicheren Seite sein will: Emailadresse und Telefonnummer. Dann braucht sich auch keiner mehr Gedanken drum zu machen, ob er wann für wen innerhalb von welchem Zeitraums erreichbar sein muss. Ich hab (aus guten Gründen) nen Anruferbeantworter laufen. Somit bin ich also unmittelbar (bis heute nicht wirklich definiert!) erreichbar. Und 95% der Anrufer legen sowieso beim Einschalten des Geräts sofort wieder auf. Ausserdem: Ich könnte ja neben dem Anrufbeantworter sitzen und sofort abheben, wenn ich denn weiss wer dran ist.
UFF.
Ich habs mir jetzt mal nochmal angesehen Wabse.
Vereinfacht:
Regel ist: Es muss "normalerweise" eine Emailadresse und eine Telefonnummer angegeben werden. Soweit, so gut. Zu dieser Regelung gibt es gesetzlich keine weiteren Bestimmungen, also nix mit "Es muss jemand ans Telefon gehen oder es muss auch Emailanfragen geantwortet werden".
So irgendwann ist so ein Ding mal vor dem Europäischen Gerichtshof gelandet und der hat dann gesagt, dass eine Telefonnummer nicht sein muss, wenn neben einer normalen Emailadresse noch ein Kontaktformular vorhanden ist. Dann muss aber gewährleistet sein, dass bei Kontaktierungen über dieses Kontaktformular innerhalb von 60 Minuten geantwortet wird.
Hier die Formulierung:
>> “Es trifft zu, dass eine elektronische Anfragemaske als unmittelbarer und effizienter Kommunikationsweg im Sinne von Art. 5 Abs. 1 Buchst. c der Richtlinie angesehen werden kann, wenn der Diensteanbieter, wie sich im Ausgangsverfahren aus den Akten ergibt, auf Anfragen der Verbraucher innerhalb von 30 bis 60 Minuten antwortet.”
Also: Telefon ist immer ein "unmittelbarer und effizienter" Kommunikationsweg, ein Anfrageformular nur dann, wenn auf eine Emailanfrage innerhalb von 60 Minuten geantwortet wird. Im Umkehrschluss: Ist dies nicht gewährleistet, ersetzt die Anfragemaske nicht das Telefon.
Jetzt frag mich nicht, wie die Richter vom europäischen Gerichtshof zu dieser Auslegung kamen. Das wissen die möglicherweise auch nicht so genau. Man kann es vereinfachend einfach als Meinungsäusserung des Gerichts sehen, sie sehen es nunmal so und deshalb haben sie halt so geurteilt, obwohl es nicht wirklich logisch nachvollziehbar ist. Diese 60 Minuten sind einfach mehr oder weniger willkürlich gewählt, es hätten auch 5, 50, 500 oder 5000 Minuten sein können.
So, und in diesem beim LG-Bamberg anhängigen Verfahren hatten Beklagten lediglich ne Emailadresse angegegen und das ist nunmal ein Verstoss gegen § 5 TMG. Und wenn ich das richtig sehe, ist auch schon das Unterlassungsverlangen, das dann vom LG-Bamberg bestätigt wurde falsch formuliert. Aber egal, es wurde nicht gerügt und dann auch noch vom Landgericht dort bestätigt. Der Verfügungsantrag hätte lauten müssen: Es zu unterlassen ein Impressum zur Verfügung zu stellen, in dem ein "unmittelbare und effiziente" Kontaktmöglichkeit fehlt. Ob das nun eine Telefonnummer ist oder ein zweites Kontaktformular ist, tut überhaupt nichts zur Sache. Es ist nicht Sache des Abmahnenden dem Abgemahnten vorzuschreiben wie er abzustellen hat, sondern WAS er abzustellen hat.
Auf alle Fälle ist in der geforderten Unterlassungerklärung noch von einer "Kommunikationsmöglichkeit" und "60 Minuten" die Sprache, selbiges auch noch in der Tatbestandsschilderung im Urteil, in der Urteilsbegründung ist dann allerdings nur noch die Sprache davon, dass "eine Möglichkeit der unmittelbaren und effizienten" Kontaktmöglichkeit fehlt.
So wabse, und das sind wir an der Stelle, wo es mir geht wie Dir. Das Urteil ist zu nix zu gebrauchen, irgendwie hab ich den Eindruck, dass da auf allen Seiten "Schildas" Juristen am Werk waren. Viel Wind also um nichts, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendein Gericht so ein wirres Urteil als Argumentationsgrundlage nutzen würde.
Viel Wind um nichts, die, nach meiner Meinung auch dieser Martin Rätze in dieser Webseite shopbetreiber-blog.de macht. Keine Ahnung wer das ist, aber er erscheint mir nicht so wirlich kompetent.
So, jetzt lang es mir mal mit den langen Texten b.a.W.
Was issen daran sprotlich Frido? Ich dachte, ich muss mir jetzt das Lap unter den Arm klemmen und dreimal um die Block rennen.
Kann nicht mal irgendjemand unseren Alex einfangen und fürne zeitlang an einen Stuhl fesseln? Hände auf dem Rücken, solange zumindest, bisser etwas ruhiger geworden ist. 
Jetzt erst gesehen: > (kommentare lesen)
Ne wabse, das tu ich mir in der Regel nicht an. So maso bin ich nicht.
Ich kenne die Urteile Wabse. Aber ich sagte, dass es gesetzlich nicht geregelt ist. Wäre es gesetzlich geregelt bräuchte es diese Urteile nicht. Und wenn jetzt hier das LG Bamberg sagt: 60 Minuten, könnte ein anderes Gericht auch sagen: Das Gesetz spricht nur von einer Kontaktmöglichkeit und sagt auch nichts dazu, dass geantwortet werden muss und schon gar nichts über den Zeitraum innerhalb dessen geantwortet werden muss, also muss auf eine Mail auch nicht reagiert werden. So isses halt: Drei Juristen, vier Meinungen.
Was natürlich auf keinen Fall geht is: Danke, aber Du kriegst hier keine Antwort.
>> Mal eine blöde Frage, aber ist es eigentlich verpflichtend, dass man auf eine Email antwortet?
Gesetzlich ist es nicht geregelt. Aber Formular und dann auch noch Autoantwort, dass es keine Antwort gibt ist so, als wäre eine Kontaktmöglichkeit erst gar nicht vorhanden.
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Warum hab ich denn hier jetzt alles in Englisch und warum wird die Index umgeleitet und ich komm nur über Umwege ins Forum?
Jo, da gibts nicht viel auf den Sack zu kriegen. Diese Aktion ist in etwa so, als würde ne Fruchtfliege mit ihrem Beiswerkzeugen auf einen Elefanten losgehen. Das einzig Gute daran wird die Erkenntnis sein, dass G nicht wirklich ALLE gesetzlichen Normen ignorieren kann.
Tscha, rechts brauchense den Platz für die Antworten.
Mach doch mal einer. Gibt bestimmt nen schönen Linkbait. Hätte dann aber gerne von der linksempfangenden Seite einen Link zurück, so als kleine Provision für die Anregung.
