Beiträge von cura

Meine Nerven, in dem Fred hier wird man ja schon vom Lesen und Betrachten der Bilder dicker.

Hast ne PN Syno.

Jetzt gehts grad weiter. Heute.

Anfang des Monats hatte ich einiges an Kleinkram mitbestellt, weil ich sowieso dabei war ein Lap zu bestellen.

Dann kam die etwas weiter vorne eingestellte Rechnung mit dem Hinweis: Liefervertrag kommt er zustande wenn, ...

Bestellt hatte ich ein günstiges Lap ohne Betriebssystem für unter 400.

So, das war aber lt. Rechnung "ausverkauft". Also hab ich mal den Kleinkram (auch einige hundert Euro), den ich eigentlich nicht wirklich brauche erstmal bezahlt und dann ein anderes Lap bestellt, aber wesentlich teurer, welches ab 10.4. lieferbar sein sollte und es dann bezahlt, in der Hoffnung, dass die Sachen dann auch mal kommen.

Gestern gehe ich bei denen in die Seite und was sehe ich? Das jetzt ersatzweise von mir bestellte Lap ist nun erst erst ab ca. Mitte Mai lieferbar.

Jetzt wird aber das vor zwei Wochen "ausverkaufte" Lap wieder angeboten, zum gleichen Preis und es ist sogar auf Lager.

Heute kamen wieder Rechnungen, das Lap welches ich nachbestellt hatte ist in der Rechnung drin, obwohl es ausweislich deren Webseite im Moment gar nicht lieferbar ist. Aus der Bezahlung des Krimskrams wurde nun auf der heute gekommenen Rechnung (andere Rechnungsnummer) eine Anzahlung auf den Gesamtpreis. "Bitte überweisen Sie den Rest!"

Es ist bereits alles überwiesen. Nur ist jetzt ne Differenz drin, von einem Euro y pico, die ich zuviel überwiesen hab und ich hab noch nicht nachgesehen, woher diese Differenz stammt.

So, jetzt hab ich denen mal geschrieben, da das von mir nachbestellte Lap ja jetzt nicht lieferbar ist und das "ausverkaufte", ca. 120 Euro billigere Lap ja wieder angeboten wird und sogar auf Lager ist, dass ich die Bestellung des zweiten Laps jetzt storniere und sie mir doch bitte das Lap liefern sollen, welches ich ursprünglich bestellt hatte und das sie mir doch bitte den Differenzbetrag zurücküberweisen sollen.

Es ist nicht zu fassen, bin mal gespannt, was jetzt passiert.

In den Begleitschreiben der Rechnungen heute fehlt übrigens nun der Hinweis: Beachten Sie bitte, dass eine Vertragsannahme durch uns....

Also ich weiss nicht: Seriös sieht für mich irgendwie anders aus. Wenn es nicht gerade um einen Anbieter wie Conrad ginge, hätte ich jetzt Bange um mein Geld. Gut, hab ich hier auch, aber es hält ich noch in Grenzen.

Interessant wie diese Grassgeschichte sich bis jetzt entwickelt hat.

Nachdem die, die am Anfang laut "Nieder mit ihm" geschrieen haben nun immer kleinlauter werden, kommen jetzt auch einige Details nach oben, die man uns bisher verschwiegen hat und wahrscheinlich auch weiterhin gerne verschweigen würde.

Wie gestern bei Jauch: Da sagt ein Experte und Berater der Bundesregierung, dass der Iran viel zu schwach ist um Israel zu gefährden. Bla, bla, sagt darauf der FTP-Otto, man muss nicht alles glauben, was diese Experten so sagen. Aber, was ER sagt soll man glauben. Da kriegt die Formulierung v. Grass "Maulheld", wie er den Präsidenten des Iran bezeichnete, doch direkt einen Wahrheitsgehalt.

Es scheint so, als wäre Grass viel näher an der Wahrheit, als wir alle es bisher ahnten.

Das kann man eigentlich nur sagen: Danke Grass. Danke, dass Du ne Diskussion angestossen hast, die so nie zustande gekommen wäre.

Nur, was geht da unten dann ab? Auf welchen Krieg werden wir denn seit Wochen konditioniert? Um was geht es denn nun wieder wirklich?

Und warum kaufen die westlichen Staaten ab Juni, Juli im Iran kein Öl mehr? Weil sie wissen, dass die Ölproduktion dort sowieso demnächst auf unbestimmte Zeit ausfallen wird?

Es wird immer doller mit der Firma C. So langsam wird das mit meiner Bestellung zu Posse. Also, für mich ist seriös irgendwie anders.

Ich werde mal sehen wie es weitergeht und dann etwas konkreter werden.

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AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAlex, wieso fliege ich hier fast jedesmal nach dem Ansenden eines Beitrags aus dem Forum. So langsam nervt es!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Einige gibst noch.

Hier steht einer zum Verkauf:

*** Link veraltet ***

Kann mir mal einer sagen, was sich da installiert hat, bzw., installieren wollte?

>> "Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen innerhalb von 30 Tagen erfüllt werden."

Jo, das steht so in dieser Musterwiderrufsbelehrung des Bundesjustizministeriums drin. Wo die das her haben weiss ich nicht.

Damit Du in Verzug bist, muss dann ein Vertrag also erstmal widerrrufen werden und 30 Tage vergangen sein. Viel Zeit. Damit hat der Käufer aber sein Geld immer noch nicht und müsste trotzdem klagen. Und der Käufer müsste an Deinem Firmensitz klagen, weil Du ja der Schulder bist. Toll, wenn der Käufer in Dresden und Du in München ansässig bist. Noch toller, wenn Du in Litauen hockst.

Und Betrug? Sicher, die Anzahl der Fälle ist ein Indiz. Mit guter juristischer Vorabberatung kriegste aber den Vorsatz weg und das war es dann mit der strafrechtlichen Verfolgung.

>> Wenn ich auf Rechnung liefere, ist dem Mißbrauch auch Tür und Tor geöffnet.

Das ist richtig und das ist Dein unternehmerisches Risiko, das Du auch kennst. Musst es ja nicht machen, kannst ja auf Vorkasse bestehen. Wenn aber bei Dir die Bestellungen auf Rechnung schlagartig anziehn, wird es wohl nicht lange dauern bis Du misstrauisch werden dürftest. Ausserdem hast Du Möglichkeiten der Kontrolle die Otto N. nicht hat.

Und wenn jemand in Vorkasse gehen soll und er trotzdem nach Zahlung faktisch kein durchsetzbares Recht auf Lieferung haben soll, sollte er das zumindest ganz sicher wissen, d. h., dass mit dem Zahlungshinweis (oder Rechnung) und der Zahlungsaufforderung gleichzeitig der Hinweis gegeben wird: Beachten Sie bitte, dass trotz Ihrer Zahlung ein Liefervertrag zwischen uns erst zustandekommt, wenn die Ware durch uns versandt oder von Ihnen abgenommen wurde.

Trotz dieses Hinweises bin überzeugt davon, dass 90% aller Besteller das sich daraus ergebende Risiko nicht überblicken würden und ich bin auch u. a. deshalb der Meinung, dass dies einer peinlich genauen Überprüfung auf Rechtmässigkeit nicht standhalten würde. Nichtsdestotrotz wäre der vorherigen Aufklärung über das Risiko einer Vorauszahlung unter diesen Bedingungen mehr Genüge getan, die Konsequenzen die eintreten könnten so etwas klarer herausgestellt.

Zusätzlich wäre auch ein folgender Hinweis so verkehrt nicht: Sollten Sie nicht innerhalb von einem Zeitraum X von uns beliefert worden sein, haben Sie einen sofortigen Anspruch auf Rückzahlung Ihres Geldes. Diesen Anspruch erkennen wir hiermit an, wir unterwerfen uns diesbezüglich der sofortigen Zwangsvollstreckung, sodass ein Mahnverfahren für Sie entfällt.

So oder so ähnlich.

Dann könnte ich wenigstens sofort, wenn mein Geld nicht kommt, den Gerichtsvollzieher hinschicken, was zwar auch keine Gewähr dafür ist, dass ich mein Geld bekomme, mein Gegenüber könnte aber nicht alles endlos rausziehen und währenddessen weiter Kohle machen, wenn es sich denn um eine Abzocke handeln sollte.

Das ist nämlich das Problem bei der Sache, bis hier klar würde, dass einer möglicherweise diese Handhabe als Betrugsmasche nutzt würde einiges an Zeit vergehen.

Wenn ich morgen einen Shop aufmache und das Eipad für 350 Euro anbiete dürfte es nicht lange dauern und die Bestellungen gehen zu hunderten ein. Die Ersten beliefere ich noch, damit die das in allen Foren und bei FB hinausposaunen. Dann höre ich auf zu liefern. Die Betroffenen können ja ruhig zur Staatsanwaltschaft laufen, is ja nach meinen Geschäftsbedingungen noch legal was ich mache. So, und dann bearbeite ich nur noch Bestellungen: Bitte überweisen Sie auf Konto ....

Und wenn ich 10 000 verkauft habe, mache ich den Laden zu und setz mich mit meinem drei Millionen zur Ruhe. Dann braucht auch keiner mehr zu klagen, um sein Geld zurückzukriegen, weil der Laden nämlich nicht mehr existiert.

Übrigens: Den Fred könnte man mittlerweile auch splitten.

.....

Jo, Cc, das ist ja eigentlich nicht das worum wir angefangen haben zu diskutieren. Das kann man ja bei einer ganz normalen Internetbestellung, wo die Ware mit einer Rechnung rausgeht, die dann auszugleichen ist, als so machbar sehen. Darin würde ich auch kein Problem sehen.

Ganz anders sehe ich das jedoch, wenn nur gegen Vorkasse geliefert wird, weil dann nämlich dem Missbrauch und Betrug Tür und Tor geöffnet ist. Ist doch logisch, der Verkäufer hat die Kohle auf dem Konto, keine Lieferverpflichtung und der Kunde nur einen zivilrechtlichen Anspruch auf Rückzahlung seines Geldes, den er notfalls gerichtlich durchsetzen müsste, wenn der Verkäufer nicht liefert und auch nicht zurückzahlt.

@Syno _

Rechtsprechung: Jeder Anbierter ist verpflichtet, wenn er nicht garantieren kann, dass er eine Ware jederzeit liefern kann oder will, einen entsprechenden Hinweis zu geben. "Solange Vorrat reicht" etc. Das gilt auch für Sonderangebote. Hier sagt die Rechtsprechung, dass zumindest so viel vorgehalten werden muss, dass (in Kaufhäusern z. B.) das Sonderangebot nicht innerhalb kurzer Zeit nicht mehr verfügbar ist und somit lediglich ein Lockvogelangebot darstellt.

Insofern ist es unerheblich wieviel ein Händler liefern kann, er hat ja Lieferanten und kann nachbestellen. Weiss er, dass er nicht mehr nachbestellen kann und somit eventuell nicht mehr liefern kann, wenn zuviele kaufen, hat er sein Angebot entsprechend als limitiert zu kennzeichnen. Wenn mir eine Ware als limitiert präsentiert wird, weiss ich, dass ich eventuell zu spät kommen kann.

Eine Ware wird ja allgemein, auch im Internet mit Preis eingestellt. Soweit waren wir ja schon, dass klar ist, dass dies nur ein Angebot an den Käufer darstellt ein Angebot abzugeben. So jetzt bestelle ich zu den im Internet ausgezeichneten Preise und zurück kommt ne Rechnung, in der diese Preise wiederum aufgeführt, also wiederholt werden mit einer Zahlungsaufforderung. Heisst im Klartext, der Verkäufer hat mein Angebot angenommen, teilt mir aber mit, dass er sich an das Angebot nur gebunden sieht, wenn ich im Voraus bezahle. Heisst aber auch gleichzeitig: Wenn Du gezahlt hast, hast Du meine Bedingungen erfüllt, für Dich ist damit eine Abnahmeverpflichtung zustandegekommen. Ich als Käufer kann also ab meiner Zahlung nicht mehr von der Bestellung Abstand nehmen, für mich wäre sie zunächst verbindlich. So wäre es zumindest zu interpretierten. Der Verkäufer nimmt sich hier also etwas heraus, was er seinem Kunden jedoch nicht zubilligen will. Er will sich alle Optionen weiterhin offenhalten bis die Ware an der Haustür des Kunden angekommen ist.

Eine Rechnung ist was ganz anderes, als eine ledigliche Mitteilung: Sie haben bei uns folgende Ware .... zu folgenden Preisen .... bestellt. Wir bestätigen Ihnen hiermit den Eingang Ihrer Bestellung. Dies gilt erstrecht, wenn diese Rechnung mit einer Zahlungsaufforderung verbunden ist.

Und diese Handhabung, dass ein Vertrag, auch bei bereits geleisteter Zahlung, erst zustandekommen soll mit der Entgegennahme der Ware durch den Kunden, zumal wenn nichts Konkretes zu Lieferzeit gesagt ist, ist eine derartig überraschende Klausel, dass sie nicht in den ABG versteckt werden kann.

Für mich ist es schon mehr als fraglich, ob eine solche Vertragsgestaltung überhaupt rechtlich haltbar ist. Nach meinem Dafürhalten geht sie gegen Treu und Glauben und ist somit rechtlich nicht haltbar. Auf alle Fälle reicht es meiner Meinung nach nicht, diesen "Vertragsgegenstand" in den AGB zu verstecken, wenn nur gegen Vorkasse geliefert wird.

Dann müssten die AGB entsprechend in Zahler auf Rechnung und Kunden gegen Vorkasse getrennt werden und bei Vorkasse, ein Kunde entsprechend extra noch einmal auf die geltenden AGB bei Lieferung gegen Vorkasse explizit hingewiesen werden, so, dass er sie vor Zahlung des Rechnungsbetrags auch tatsächlich zur Kenntnis genommen haben muss. Schliesslich hat der Kunde, bei der bisher geübten Praxis ein erhöhtes finanzielles Risio, welches ihn u. U. unangemessen benachteiligt.

Und CC, Handhabungen sind oft, auch wenn sie manchmal schon Usus sind, nur Auslegungen von Gesetzen, sozusagen das Schaffen von Tatsachen, von denen zunächst nicht klar ist, ob sie auch tatsächlich rechtlich haltbar sind. Das geht solange gut, bis einer kommt und sagt: "Das sehe ich aber ganz anders" und durch die Distanzen bis ganz nach oben geht.

Das sehe ich im Moment auch in einem anderen Bereich, bei den Krankenversicherungen, wo vor kurzem einige gesetzliche Änderungen stattgefunden haben. Die Krankenversicherungen haben einfach mal interpretiert und drücken ihren Kunden ihre Rechtsmeinung rein, ob die nun wollen oder nicht. Nur, ob ihre Interpretation der gesetzlichen Normen auf die Dauer haltbar ist, wird sich auch irgendwann zeigen.

Jo, ich könnte ihn so lange und fest drücken bis er erstickt ist. Der ist für mich die fleischgewordene Verkörperung der Doppelmoral und Heuchelei.

Jo, Syno, für diese ganzen von Dir beschriebenen Konstellationen hat das Gesetz Regelungen für den Einzelfall.

Ist eine Ware falsch ausgezeichnet gilt, dass der eingestellte Preis lediglich ein Angebot an den Interessenten darstellt, dem Verkäufer ein Angebot zu machen, das der annehmen oder ablehnen kann. Ist also kein Problem. Geht eine Ware unter und ist nicht mehr lieferbar hat sich der Vertrag erledigt, er ist rückabzuwickeln und und und.

Es gibt aber keine Norm, welches einen Unternehmer von seiner Schlamperei diskulpiert. Und genau das wird mit dem Durchdrücken solcher Regelungen versucht.

Bei allem was dazu im Internet zu unserem Thema geschrieben wird, muss man auch eines immer im Auge behalten: Wo ist der Ursprung von so mancher "Rechtsmeinung", wer sind die Klienten dieser Anwälte, die eine Rechtsmeinung verbreiten, wessen Lobbyisten sind sie? Und eine andere Frage: Wer hat von wem abgeschrieben?

Sehr viele Anwälte, die sich im Internet als Hüter der Moral darstellen und sich z. B. in Webseiten gegen den "Abmahnwahn" engagieren, haben keinerlei Probleme damit selbst als Abmahner aufzutreten. Natürlich vertreten sie dann halt eine "gute Sache" und solange die Gesetzgebung bestimmte Handlungsweisen zulässt ist ein Tun auch legal, da spielen moralische Aspekte dann keine Rolle mehr.

Es ist alles vieles Heuchelei, Doppelmoral und letztendlich geht es nur um die Kohle.

Das mag in DE so sein Andy, aber Mano sitzt meines Wissen nach in Austria.

Jo, Syno, beim BGH sind auch nur Juristen und die haben auch schon mit so manchem Urteil ins Klo gegriffen, wie z. B. der Entscheidung zur G-Bildersuche, wo die eigentlich ganz verständlichen Vorgaben des Urheberrechts einfach ignoriert wurden.

Da hat der BGH gesagt, dass jemand, der seine Bilder nicht bei G sehen will, G ja aussperren kann. Klar, doch, man sperrt einen Quasimonopolisten aus und ruiniert sich damit möglicherweise selbst. Und was ist mit den ganzen anderen Suchmaschinen, die ne Bildersuche betreiben? Alle aussperren? Und was ist mit Werken, die ich für Kunden anfertige, wobei ich nur diesen Kunden die Nutzungsrechte einräume? Soll ich von den Kunden verlangen, dass die G aussperren, wenn ich nicht will, dass G die Werke nutzt für die ich das Urheberrecht habe?

Is nur ein Beispiel, eins von vielen, was Juristen anrichten können. Und gegen dieses Urteil des BGH wegen der Bildersuche haben sich nur ganz wenige Stimmen erhoben, von Experten des Urheberrechts. Der Rest der Anwaltschaft hat geschwiegen, wohl auch, weil die meisten von der Materie keine Ahnung haben. Frag aber mal einen von denen, ob er Dich gegen Entgelt im Urheberrecht beraten will. Die wenigsten werden da Nein sagen. Also plappern die meisten nach, was der BGH ihnen vorgekaut hat.

Ich hör schon raus, dass Du mich nicht ernst nimmst Syno. Ich kann Dir aber eins sagen, ich bin mit meiner Meinung schon sehr oft durchgedrungen.

Hatte mal eine Geschichte in Köln. Da hat ein sehr bekannter Verlag, der von Juristen geleitet wird, deutschlandweit abgemahnt und die Abgemahnten in Köln verklagt und die haben reihenweise vor der 31 Kammer des LG anerkannt. Auch viele Rechtsanwälte haben sich einschüchtern lassen und anerkannt, für sich und für ihre Klienten. Mich haben Sie auch abgemahnt, aber ich hab nicht anerkannt, sondern den vorsitzenden Richter wegen des Verdachts der Rechtsbeugung angezeigt, weil er auch mich massiv zu einem Anerkenntnis drängen wollte. Beim nächsten Termin dort, war er dann nicht mehr da. Aber sein Nachfolger hat in die gleiche Kerbe gehauen und ich hab per Urteil richtig auf die Ohren gekriegt. Bin dann aber in Berufung zum OLG gegangen. Dazu brauchte ich aber einen beim OLG Köln zugelassenen Anwalt. Ich hab bei zig Anwälten nachgefragt, keiner wollte es machen: "Was, gegen die? Da haben Sie doch keine Chance. Ich blamiere mich doch nicht". Ich vermute aber, dass es weniger das war, sondern der dortige Klüngel, dass man sich nicht gegenseitig auf die Füsse tritt.

Hab dann doch noch kurz vor Toreschluss einen gefunden der mitgetappt ist. Der hatte nicht mal die Akte eingesehen, hat nur den Antrag gestellt und dafür 5000 kassiert, für ne halbe Stunde Anwesenheit. Das OLG hat dann die Urteile gegen mich (Einstweilige Verfügung, plus Urteil 1. Instanz) kassiert und das was es denn mit der Abmahnerei dieses Verlags. Nur, alle die vorher anerkannt hatten waren dann die Gearschten, weil sie anerkannt hatten (die Kosten mussten sie auch noch tragen) und Urteil ist Urteil und ein Urteil ist einzuhalten, auch wenn dann in der Nachfolge einer eine Entscheidung erstreitet, die die Urteile der Vorinstanz als falsch belegt.

Und wenn es nicht Menschen mit meiner Denke gäbe, die sich auch gegen die "Schwarmintelligenz" der gesamten Juristenschaft stellen, nicht alles Vorgekaute vorbehalts- und kritiklos schlucken und es wissen wollen, gäbe es im rechtlichen Bereich keine Fortschritte.

In Köln hat mich auch jeder mitleidig belächelt, nicht mehr gelächelt haben sie, als die Entscheidung in der Grur veröffentlich und damit geadelt wurde. In die Grur, eine der Bibeln der Juristen, schaffen es nur Urteile mit wegweisenden Entscheidungen.

>> Und die diversen Stimmen, auch von Anwälten, sagen in etwa das gleiche.

Jo, Anwälte, Juristen überhaupt, reden viel wenn der Tag lang ist und je länger der Tag ist, desto mehr Müll reden Sie auch. Anwälte sind eine der meistüberschätzten Berufsgruppen überhaupt, ebenso wie Politiker. Du darfst mir abnehmen, dass ich weiss vovon ich rede, bei ersteren weiss ich es, bei den zweiten glaube ich es zu wissen.

>> da nicht feststeht, ob es vielleicht ein Problem mit der Buchhaltung, der Warenwirtschaft oder sonstwas gibt. Also möglicherweise falsche Preisauszeichnungen, falscher Warenbestand etc. Wäre der Geldeingang der Vertragsschluss, dann hätte die Firma bei solchen Pannen ein Problem, dem ist aber nicht so.

Is doch Juristenlarifari. Wer von einem anderen Geld im voraus verlangt, sollte wissen dass er auch liefern kann und nicht die Risiken auf den Kunden, der bereits gezahlt hat, abwälzen können, nur weil er zu blöd ist sein Geschäft ordentlich zu führen.

Und wenn es viele tun, heisst das noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Wäre es anders bräuchten wir höchste Institutionen wie den BGH, Bundesverfassungsgericht etc nicht. Dort werden immer wieder Handhabungen kassiert, die durch den Gebrauch durch viele fast schon Usus geworden sind.

>> ... unabhängig von der erfolgreichen Zahlung, da dies voneinander unabhängige Prozesse sind.

Jo, das schreiben die und das meinen die vielleicht sogar ernsthaft so. Aber es sind nunmal keine voneinander unabhängigen Vorgänge.

Jo klar, Vorkasse ist normal. Nicht normal ist jedoch, nach meiner Rechtsauffassung, dass mit Eingang des Geldes kein Vertrag und keine Lieferverpflichtung zustande kommen soll. Wer das Geld hat, aber trotzdem keine vertraglichen Verpflichtungen, muss auch nicht liefern.

...

Und wenn ein Vertrag erst zustandekommen soll, wenn die Ware vom Kunden entgegengenommen wird, wie sieht es denn dann mit dem Transportrisiko aus, wenn z. B. die Ware verlorengeht? Oder der Postbote die Sendung ungefragt beim Nachbarn abgibt, ich aber die Ware nicht in Besitz nehme, weil ich kein Interesse mehr an der Lieferung habe. Mein Nachbar kann durch seine unautorisierte Annahme der Ware stellvertretend für mich keine konkludente Willenserklärung abgeben. Interessante Fragestellung.

>> dass der vertrag erst mit versendung der ware zustandekommt ist eigentlich üblich.

Jo, bei normalen Verkäufen auf Rechnung sehe ich das auch als unproblematisch, weil das Risiko hier auf Seiten des Verkäufers liegt.

Nicht aber bei Käufen gegen Rechnung mit Vorkasse, wenn dann auch noch mitgeteilt wird, dass die Ware 4 Wochen für mich vorgehalten wird. Da hat der Verkäufer sein Geld und keinerlei Risiko mehr. Käme mit dem Geldeingang kein Vertrag zustande, käme meine Zahlung ja einem kostenlosen Kredit an den Verkäufer gleich. Liefern müsste er nicht, weil ja noch kein Vertrag zustande gekommen ist, ich müsste klagen, wenn er mir mein Geld nicht freiwillig zurückzahlt. Damit wäre dem Betrug Tür und Tor geöffnet.

So, nicht, dass ich jetzt hier jemand auf dumme Gedanken gebracht habe.

@Syno _

Ich habe nicht das Menu zur Bestellung genutzt, sondern habe mit normaler Mail bestellt. Da entfallen dann wohl die automatisierten Antworten.

So, ich hab mir das jetzt mal angesehen.

Die AGB sollen ja wesentliche Vertragsbestandsteile darstellen und entprechend hervorgehoben präsentiert werden. Der Link findet sich klein ganz unten, ausserhalb des normalen Bildschirmbereichs, weiss auf hellgrau. Und das auf einer Eingangsseite, die sowieso schon mit Infos überladen rüberkommt.

Zu den Vertragsbedingungen:

4. Vertragsabschluss

4.1 Der Vertrag kommt durch Annahme der Kundenbestellung durch Conrad Electronic SE zustande.

Die Annahme durch Conrad Electronic SE erfolgt mit dem Erhalt der Ware durch den Kunden nach Übersendung der Ware durch Conrad Electronic SE bzw. mit Ausführung der Dienstleistung beim Kunden durch Conrad Electronic SE. Bestellt der Kunde per Internet, so wird Conrad Electronic SE den Zugang der Bestellung unverzüglich auf elektronischem Wege bestätigen.

Eine Vertragsannahme ist in einer Bestellbestätigung indes noch nicht zu sehen.

....

Soll also im Klartext heissen, dass der Vertrag erst im dem Moment zustande kommt, wenn die Ware beim Kunden zuhause eingeht. Geht bis zu diesem Zeitpunkt irgendwas schief, könnten die sich darauf berufen, dass ja noch kein Vertrag zustande gekommen ist. Das widerspricht aber schon wieder dem, was die mir geschrieben haben, dass der Vertrag mit Absenden der Ware zustandekommt.

Gut, steht so in den AGB, ob es aber rechtlich haltbar ist, würde ich doch mal arg bezweifeln. Immerhin richtet sich das Ganze ja an ganz normale Verbraucher, die sind keine Juristen und müssen juristisch spitzfindig Formuliertes nicht verstehen. Es ist nämlich ganz und gar nicht üblich, dass ein Vertrag erst beidseitig rechtsgültig zustandekommen soll, wenn der Postmann dreimal klingelt. Und schon gar nicht bei Vorkasse, wenn eine Rechnung gestellt und der Betrag auch überwiesen wurde. Auf der einen Seite ein konkludenter Vorgang, der aber andererseite per AGB relativierbar sein soll.

Würde mal gerne sehen, wie die reagieren, wenn morgen ne Mail kommt: "Ihre Ware wurde soeben versendet" und ich denen dann sofort zurückschreibe: Habs mir gerade anderes überlegt, es ist ja noch kein Vertrag zustandegekommen, schicken Sie mir bitte sofort mein Geld zurück.

Und zu den 48-Monaten-Garantienbedingungen: Auch da muss man lange suchen, bis man diese mal findet.

So sehen sie aus:

11.7 Sollten Sie die 48-Monats-Langzeit-Garantie in Anspruch genommen haben, ist § 443 BGB mit erweiterten Kundenrechten einschlägig. Insbesondere findet nach 6 Monaten eine Beweislastumkehr nicht statt.

Sobald bei dem erworbenen Produkt trotz sachgemäßer Anwendung Qualitätsmängel auftreten, sorgen wir umgehend für kostenlose Nachbesserung, Umtausch oder gleichwertigen Ersatz. Verschleißerscheinungen sind hiervon ausgenommen (insbesondere bei typischen Verschleißteilen wie z.B. Leuchtmitteln, Akkus usw.).

Die 48 Monate Langzeit-Garantie (§443 BGB) beginnt mit dem Tag der Rechnungsstellung und endet nach Ablauf von 4 Jahren. Sie gilt nur für den Käufer und ist nicht übertragbar.

....

Grundsätzlich finde ich es dem normalen Verbraucher gegenüber immer unfair mit Paragrafen zu argumentieren. Diese Paragrafen lesen können und verstehen sind meist zwei Welten. Der §443 BGB sagt im Klartext (vereinfacht) nicht anderes, alsdass ein Garantiegeber die Garantiebedingungen selbst bestimmen kann, diese dann aber auch einzuhalten hat. Sieht gut und seriös aus, wenn er in die AGB eingebettet ist, ist aber im Grunde genommen sinnfrei.

Die gegebenen Garantien sind soweit in Ordnung, was mich stört ist jedoch, dass diese personengebunden sind. Rechte kann man normalerweise mitverkaufen (wie z. B. die gesetzliche Gewährleistung), sie sind auch ein Verkaufsargument. Hier wird es bei den Garantiebedingungen ausgeschlossen. Vorteilhaft für den Garantiegeber, nachteilig für den, der eine 48monategarantie bezahlt hat und sich von etwas vorzeitig durch Verkauf trennen will. Von "Geldzurück" wird nirgends gesprochen.

...........

Und ich bleibe bei meiner Meinung. Es sind nicht sehr seriös rüberkommende "Tricksereien", die den Kunden benachteiligen und gesetzliche Vorgaben zugunsten des Verbrauchers aushebeln sollen.

Ne Bestellungsbestätigung UND ne Rechnung, die im Voraus zahlbar ist. Allein die Rechnung stellt schon, nach meiner Rechtsauffassung, ne Vertragsannahme dar, so die Bedingung der Vorauszahlung erfüllt ist.

Und weder in der Bestellungsbestätigung, noch in der Rechnung stand das drinnen. Das haben die mir mit der Bestätigung, dass der Betrag ihrem Konto gutgeschrieben wurde mitgeteilt.

Das könnte dann ja jeder auch hier im Forum machen, eine Seodienstleistung gegen Vorkasse anbieten und wenn die Gelder eingegangen sind schreiben: Lieber Kunde, Dein Geld habe ich erhalten. Beachte jedoch, dass eine Vertragsannahme durch mich erst zustandekommt, wenn ich das von Dir Gewünschte auch wirklich liefere.

Ich nehme mal an CC, Du hast wieder zu schnell gelesen.

In diesem Fall haben die die Bestellung angenommen, eine Rechnung geschickt und das Geld erhalten. Sie haben es also bereits auf dem Konto. Das bestätigen sie dann und teilen aber mit, dass jetzt trotzdem einseitig immer noch kein Vertrag zustande gekommen ist, sondern der Vertrag erst in dem Moment zustande kommt, wenn sie die Ware an mich absenden. Und das habe ich mit der Zahlungsbestätigung zum erstenmal gehört. Vorher ist der Passus nirgendwo offensichtlich erkennbar aufgetaucht. Ob dazu etwas in den AGB steht habe ich noch nicht nachsehen können. Aber selbst wenn es in den AGB stehen würde, würde ich davon ausgehen, dass es als "überraschende" Klausel rechtunwirksam wäre. Man kann in den AGB vieles vereinbaren, aber nicht alles.

Egal wie es jetzt aber auch ist, wenn ich sowas erfahre NACHDEM ich gezahlt habe, empfinde ich das zunächst erstmal als unseriös. Bei Conrad erschrecke ich jetzt nicht so sehr, bei einer kleineren, unbekannten Firma hätte ich sofort Angst, dass ich mein Geld nie mehr wiedersehe und ich auch keine Ware erhalte.