Gendern for beginners _

cura

Es ist wie so oft. Die, die das Gendern fordern übertreiben es mal wieder. Sie fordern, akzeptieren keine Regeln und wollen auch nicht dabei mithelfen welche zu formulieren. Der Duden war schon immer überflüssig und wird immer sinnloser, weil sich auch bei denen die Überforderung bemerkbar macht.

Dort wo sich auf Menschen bezogen wird, bitte, sollen sie halt gendern. Von mir aus Maurer und Mauerinnen.

Aber alles andere sollte aussen vor bleiben. Und es ist auch wie Syno schreibt, in vielen Fällen wird verweiblicht und das männliche ist aussen vor. Einen Bürgerinnensteig braucht kein Mensch.

Diese surreale Diskussion treibt jetzt schon seltsame Blüten. So besteht z. B. die aktuelle spanische Regierung mehrheitlich aus Frauen. Ich würde sagen ne Menge "Quotenfrauen", deren einzige Qualifikation die ist, dass sie Frauen sind.

Ungleiche Bezahlung ändert man mit dem Gendern nicht, auch, dass Aussehen immer noch eine viel zu grosse Rollen spielt. Gutaussehenden Menschen werden für kompetenter gehalten. Und das gilt für beide Geschlechter.

Und es ist, amusant, wirklich so, wie in dem obigen Artikel beschrieben, alles was sich negativ darstellt kann bleiben wie es ist, männlich. Verbrecher, Vergewaltiger, Dieb, Betrüger und und und. Nicht gehört habe ich bis heute, dass gefordert wird: Wir wollen auch hier gleichgestellt werden.

Gewalt von z. B. Frauen gegen Männer? Gibt es nicht? Gibt es sehr wohl. Ist aber ein Tabuthema, um dass alle einen grossen Bogen machen. Und das ist nicht das Einzige.

Margin

Was Lunte hier schreibt, ist schon völlig richtig. Der gesamte Prozess fällt im Weitesten unter die Konditionierung. Je weniger bereits "vorformatiert" ist, umso leichter ist die Konditionierung und umgekehrt. Also je jünger, desto gut, je älter, desto schwieriger. Und ja, der gesamte Prozess dauert mindestens eine Generation. (in diesem Fall)

Was mich an dem Mist stört, ist weder die Umgewöhnung, noch Sturheit. Es ist die vollständige Verhunzung der Sprache durch Leute mit nicht ausreichendem Wortschatz. Es reicht doch ein, liebe Damen und Herren, statt lieber Gast, liebe Gästin. (Ja! Das heißt wirklich so.) Und solche Verrenkungen wie Bürgerinnensteig grenzen doch nur noch an Verhohnepipelung.

cura

Hier bestreitet ja niemand, dass das von Lunte vorgebrachte absolut berechtigt ist.

Diskonsenz gibt es ja nur darüber, ob das so zu erreichen ist. Es ist zum Teil dasselbe Problem, dass auch Guppys Tochter hat.

Was mich auch nervt ist mal wieder die Lautstärkendemokratie, die immer mehr zunimmt. Nicht mehr Mehrheiten zählen, sondern die Phonstärke.

Man sollte doch zuerst mal die befragen und zu Wort kommen lassen, für die man streiten will. Wünschen die sich Anpassungen? Und wenn ja, welche? Fühlen sie sich, und wenn ja, in welchen Bereichen diskriminiert? Und was würden sie als adäquate Lösung sehen?

Es erheben sich ein paar extreme Figuren, massen sich an für alle zu sprechen und diskriminieren dann die mit anderer Meinung aus der Gruppe, der sie mehr Rechte verschaffen wollen. Frauen, die Standpunkte vertreten, welche als "männlich dominant" deklariert wurden, werden zu "Männerfrauen" reduziert, deren Meinung man getrost ignorieren kann. Letztendlich werden sie zu Feinden des eigenen Geschlechts abgestempelt, mundtot gemacht.

Im persönlichen Umgang ist die Gleichstellung schon lange angekommen (Damen + Herren) und niemand würde einer Schornsteinfegerin schreiben: "Du als Schornsteinfeger...". Der Beruf des Maurers wird durch die Formulierung "Maurerin" für Frauen nicht attraktiver.

Warum muss, wenn jeder weiss was gemeint ist, durch sprachliche Hervorhebung extra nochmal getrennt werden? Nur, weil der Bürger in der Einzahl ein DER davor hat? Wenn ich sage "Die Bürger der Bundesrepublik..." weiss auch jedes Kleinkind, dass ich damit nicht den männlichen Teil der Bevölkerung anspreche. Wollte ich den ansprechen, würde die Formulierung "Sehr geehrte Herren der Bundesrepublik..." sein.

Sobald das Plural zum Tragen kommt ist Gendern völlig unsinnig. Statt "Lieber Gast, liebe Gästin" liebe Gäste und gut ist.

Der Begriff "Gleichbehandlung" ist so ein Totschlagargument, gegen das nur schwer anzukommen ist. Wer da Zweifel anmeldet muss sofort in die Büsserecke.

Synonym

Ok, früh am Morgen. Vorab mal. Im ersten Post von Cura ging es eigentlich um die Schriftform und weniger um das komplexe Thema gendern / Gleichberechtigung an sich. Das ist ja viel viel mehr und macht es noch komplizierter.

Zitat von Lunte

Schau doch bitte mal das Video an,

Vorab. Ich habe es nun gesehen.

Wie schon gesagt, ich gehe mit dem was Du sagst konform. Ich wäre auch einer der letzten, der das anders sieht. Aber um mal wieder bei der Sprache zu bleiben.

Gestern eine Pressemitteilung des Energieversorgers hier: ".... Die neue Linie 6 wird 28.000 Studierende, Schüler und Angestellte befördern ...." Aha, aus Studenten wurden also "Studierende". Warum sind Schüler und Angestellte unverändert? Müssten das dann nicht "Schulende" sein? Nee, nicht, wäre ja genau das Gegenteil. "Lernende" vielleicht? Auch nicht, denn das wären Studierende ja auch, also doppelt.

So, das auch noch. Meine Webseite "Hund und Herrchen". Mir liegt doch tatsächlich eine Beschwerde einer mir unbekannten Frau vor, weil meine Domain "Herrchen" heißt und nicht Frauchen. Ich soll das sofort ändern, wäre diskriminierend. So was kann ich nicht mehr ernst nehmen, sorry. Entsprechend meine Antwort, ob ich sie denn dann in "Hund und Frauchen, Herrchen und Diverschen" umbenennen soll. Leider kam keine Antwort mehr.

So. Was ich hasse ist nicht die Gleichberechtigung oder das Thema. Das ist richtig und wichtig. Was ich hasse ist diese sinnlose Forderung, alles ändern zu wollen und da vor allem eben die Sprache. Umso schlimmer, je mehr da gemacht wird und es keinen Sinn ergibt oder nicht klar ist, was man nun wie macht und warum. Alleine schon so was: Studenten und Studentinnen. Ok, passt so. Daraus wird aber: Student:innen.... Reicht nicht, dann gibt es noch: Student::innen, Student*innen, Student**innen und StudentInnen. Können die sich mal entscheiden? Ach so, fast vergessen, gibt ja noch etwas: Studierende! Wobei das sogar ein schlechtes Beispiel ist, denn das Wort "Student" ist in der neuen Kreation ja zumindest noch enthalten.

Also für die gleiche Sache 5 neue Schreibweisen!

Nun das Video. Inhaltlich und sachlich stimme ich zu, bis auf ganz wenige Dinge. ABER: Sprachlich ist es durchgefallen! Warum? Siehe oben. Gerade bei so einem Video muss ich noch mal die Frage stellen: Können die sich mal entscheiden?

"... 10 Studierende sollten ihre Idole nennen ..." Ok, also Studierende. Kann man mit leben. Auch die These dahinter ist verständlich. Wenn man nach "Musiker" fragt, ist nicht unbedingt klar, was gemeint ist. Könnte in der Tat nur ein männlicher sein. Wobei das dann mit der These aber doch nicht ganz passt, denn wenn man darüber nachdenkt, ob nun männliche oder weibliche Musiker, dann hat man ja darüber nachgedacht. Also genau das getan, was dieser Test widerlegen wollte.

Wenn man nach "Musiker" fragt, werden sicherlich die meisten männlich, aber auch weibliche dabei sein. Wie erwähnt, es ist hier nicht klar, was gemeint ist, denn es ist ein Gruppenbegriff. Fragt man nach Musikerin ist es klar, da wird kein männlicher kommen.

Das mit dem Vertrag: Wenn da steht "Kunde / Kundin", dann ist das ja in Ordnung. Das ist aber eben was anderes als "Kund:innen", "Kund**innen" etc. Und, wer oder was ist ein "Kund"? Siehe oben, "Student:innen", da war das Wort zumindest noch vollständig.

Weiter wird "Mitarbeitende" erwähnt, um dann wenig später zu sagen: Und ihren "Mitarbeiter:innen". Warum nicht "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" oder eben, wie vorher, "Mitarbeitende"?

Ebenso: .... In Hamburg, im Leibniz-Institut für experimentelle Virologie gibt es Forscher, die das Rätsel..... Das sind nun also "Forscher". In den nächsten Bildern sind 1 Mann und min. 2 Frauen zu sehen. Warum also Forscher und nicht Forscher:innen etc. oder Forschende?

... Die Lösung liegt für die Forschenden des hamburger Teams ..... Jetzt auf einmal, im gleichen Abschnitt, immer noch das Institut in Hamburg, sind es dann doch "Forschende".

Merkste was? Was hier für ein Chaos entsteht. Und das finde ich völlig sinnlos.

cura

Dem gibt es ja nicht mehr viel hinzuzufügen. Es gibt keine Regeln, diese sollen aber konsequent umgesetz werden. Forschende, Reisende ist ja nichts neues, gab es immer, wurde immer angewandt. Man könnte also sagen, dass es keine neuen Regeln braucht, dass halt nur das Plural mehr eingesetzt werden sollte. Dort wo es geht.

"Reisende, die nach Kairo wollen".

"Die Reisenden, die Kairo als Ziel haben".

Das aber ist den Hardcoregendern, Genderinnen, zu wenig, weil angeblich nicht klar ist, dass die Begriffe beide Geschlechter meinen.

Die Frage, ob eine gewachsene Sprache überhaupt geeignet ist so radikal umgebaut zu werden wird erst gar nicht gestellt.

Im Englischen gibt es das Problem nicht, in den lateinischen Sprachen hat man dafür eine andere, praktikable und gewachsene Form gefunden: Chico - Chica, es wird einfach ein a angehängt. Niemand käme da auf die Idee Chic:a zu schreiben. Wenn beide gezielt angesprochen werden sollen dann halt Chicos y Chicas.

Geschrieben wird mit :innen, *innen wird die Schriftsprache verhunzt, Stolpersteine in einst flüssig zu lesende Texte einbaut, gesprochen wird alles verweiblicht.

Muttersprachen sind in Fleisch und Blut übergegangene Automatismen und nur bei Kindern gelingt dies in mehreren Sprachen gleichzeitig. Ein Grund, warum ich z. B. nie von mir sagen kann, dass ich Spanisch perfekt beherrschen werde. Genau wie hier keiner sagen kann, dass er Englisch perfekt beherrscht.

Sollen diese Automatismen nun in vielen Bereichen nicht mehr gelten wird aus flüssiger Sprache Gestottere.

Deutsch lernen "Wollende:innen" werden sich mit Grausen abwenden und nun überhaupt nichts mehr verstehen, gehört Deutsch schon in seiner Normalform nicht gerade zu den Sprachen die leicht zu erlernen ist. Jede Umstellung eines Satzgefüges kann alles verändern.

guppy

ok, geht noch schlimmer:https://www.welt.de/vermischtes/ar…GJRoQjFnuP_Le7Q

Aliens ist für die "Betroffenen" zu abfällig und dass "es" sowieso besonders ist:

Zitat

Lovato hatte sich im Mai bereits als „non-binär“ erklärt, also dass sie sich weder als Mann noch Frau sieht. Seitdem möchte sie auch mit dem geschlechtsneutralen Pronomen „they“ angesprochen werden.

cura

Jo, das is mir schon auf FB begegnet.

Die, der oder das hat anscheinend so richtig was an der Waffel.

Aber auch hier; da sollten doch zunächst mal die Alliens befragt werden, was sie so denken.

Synonym

Das mit dem geschlechtsneutral kommt ja noch dazu. Wenn man "Maurer" als Gruppenbegriff sieht, sind die mit dabei. Trennt man aber extra in Maurer und Maurerin, also nach Geschlecht, dann fehlen sie. Wie heißen die dann? Maures?

Auf allen amtlichen Formularen gibt es bereits das Geschlecht "X" oder "Diverse". Was gibt man da dann als Beruf an?

cura

>> Wie heißen die dann? Maures?

Ich würde vorschlagen: "Mösen", als Sammelbegriff.

Synonym

Das war irgendwie schon eine ernst gemeinte Frage. Das sind ja schließlich Angaben, die man nicht vorgesetzt bekommt, sondern selbst macht. Nur was trägt Person X dann ein. Maurer ist falsch, Maurerin auch. Ebenso Bankkauffrau oder Bankkaufmann.

Das ist im Grunde das, was mich an der Sache so nervt. Alle wollen was, aber keiner gibt mal wirklich eine Grundlage, wie das gehen soll. Ist ja auch nicht nur in dem Thema so. Gibt es auch in vielen anderen. Auf der Baustelle fragte ich mich auch oft, ob das Produkt auf dem Zeichenbrett einfach nur schön aussehen sollte, oder ob das auch mal einer getestet hat. Schön ja, brauchbar nein.

Und in dem Video sind auch ein paar Dinge drinnen, die sich erst mal gut anhören, aber eben nur die "Vorteile" genannt werden, nicht die Nachteile. Zumal es z.B. bei dem Urinal für Frauen meiner Meinung nach keinen Vorteil gibt. Genannt wird ja nur "braucht weniger Platz". Das stimmt. Aber.... Wurden Frauen auch mal gefragt, ob die das nutzen wollen? Ich meine, es ist schon ein Unterschied, ob man als Mann mit der Brust zur Wand steht oder als Frau dann mit runtergelassener Hose mit dem Rücken zur Wand. Da reicht dann ein einfacher seitlicher Sichtschutz nicht aus, da muss eine Wand her. Aber immer noch das Problem mit dem Rücken zur Wand. Also muss eine Tür her. Und was hat man dann gewonnen? Genau, nix. Dann ist die Kabine auf Grund von Vorschriften genauso groß wie eine normale Toilette.

cura

>> Maurer ist falsch, Maurerin auch.

Das sollte ja nur das Problem derer sein, die nichts von Beidem sein wollen. Dasselbe gilt für die Verfechter des Gendern. Fordern und dann erwarten, dass die sich die Gedanken machen von denen gefordert wird. Sie sitzen auf dem hohen Ross und beurteilen was man aktzeptieren könnte.

In der Geschleichtervielfalt fehlen ja noch so einige Facetten. Was ist mit denen, die im Körper eines Mannes stecken, sich aber als Frau fühlen und umgekehrt? Wann melden die sich zu Wort und fordern?

Das Bizarre daran ist, dass es da ja viele gibt, die es sich mit keinem verderben wollen, gerade in der Presselandschaft und die sofort "Männschen" (oder "Frauschen"?) machen und in vorauseilemden Kadavergehorsam versuchen den Forderungen von Minderheiten nachzukommen. Nur; in diesen Fällen kann man es nicht allen recht machen. Was die einen freut, verärgert die anderen.

Ärgerlich ist, jedenfalls verärgert es mich, dass mit der Dauerbeschallung eine Konditionierung stattfindet, auch wenn man sie nicht will.

Klar geworden ist mir das durch den Scherz des Schwedens, der deswegen eigentlich ganz angebracht und nützlich war und mir zeigte, das die "Hirnwäsche" auch gegen den eigenen Willen funktioniert. Auf die im Blut verhafteten Mechanismen kann man sich nicht mehr verlassen. Hätte man mich vorher gefragt, hätte ich warscheinlich gesagt: "Ist doch klar, innen steht für Innenverwendung.

Synonym

Zitat von cura

Was ist mit denen, die im Körper eines Mannes stecken, sich aber als Frau fühlen und umgekehrt?

Die fallen ja unter den Bereich "geschlechtsneutral", so lange sie sich nicht entschieden haben, was sie sein wollen oder wie sie angesprochen werden wollen. Daher gibt es ja die Punkte "X" oder "Diverse" auf den Anmeldungen. So eine Person, kann nach eigenem Willen jederzeit Mann oder Frau ankreuzen. Wenn sie sich aber nicht entscheiden kann, noch nicht will oder warum auch immer, eben auch "Diverse" ankreuzen.

Genau die, also die Personen, um die es ja nun auch schon geht, die kommen ja nicht einfach als neue Randgruppe irgendwann dazu, nee, die sind schon da, genau die werden mit dem "er / innen" ja komplett ausgeschlossen.

Dieser ganze "innen-Quatsch" wird ja von Frauen angefeuert, also Frauen, die sich als Frauen fühlen. Wegen mir auch ein körperlicher Mann, der sich als Frau fühlt und als Frau lebt. Fakt ist, die sind sich schon sicher, was sie sein wollen und fordern daher auch die Ansprache / schriftliche Nennung. Aber genau die, also die, diese extreme Gleichberechtigung wollen, die schließen die Gruppe der Unentschlossenen aus.

Gestern erst eine Stellenanzeige gesehen, da stand drauf "Suchen Elektriker/in (m/w/d)". Irgendwie passt das für mich nicht zusammen.

cura

Der Spiegel im Genderkonflikt.

Auf seiner Index: US-Fußballstar: Carli Lloyd hört nach dem 316. Länderspiel auf.

Im Bericht selbst spricht der Spiegel dann von Fussballerin.

Aber, ist DER Star nicht masculin?

Hängt man allerdings ein :in dran wird es zum Vogel.

Margin

Quelle: Wikipedia

"Carli Anne Lloyd Hollins ist eine US-amerikanische Fußballspielerin. Sie bestritt von 2005 bis 2021 insgesamt 316 Spiele und erzielte 134 Tore für die US-amerikanische Nationalmannschaft."

cura

Klar, und was isse jetzt? Ein Fussballstar oder eine Fussballstarin?

Margin

Dann weiß ich gerade nicht, wo das Problem ist.
Der Fußballstar Lisa Meyer ist völlig korrekt.

cura

Ich seh darin auch kein Problem, aber so manche Verfechter des Gendern sehen das anders. Und da es keine Regeln gibt...

cura

Da plädieren ja einige dafür, dass auch Gott ein Gendersternchen kriegt. Also Gott*, damit klar ist, dass Gott auch eine Frau sein könnte. Ein Anhängen von *in wird bisher nicht gefordert. Aber das kommt bestimmt noch.

Synonym

Erschuf Gott nicht erst die Menschheit? Gab es also zu seiner Zeit überhaupt schon so was wie Mann und Frau?

cura

Möglicherweise war Gott ein Wesen aus beidem und hat dann für klare Verhältnisse gesorgt. Oder wollte. Aus Mann und Frau haben sich ja dann die ganzen Zwischenstufen entwickelt.