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Nee cura:
Da irrst Du gewaltig! Wie übrigends auch sehr viele Käufer.

Das Angebot im Shop eines Verkäufers ist ein Angebot. (Wie er das geregelt hat, sollte in den AGB stehen)
Wenn Du nun z.B. per PP direkt zahlst, dann ist das zwar nett Deinerseits, aber da ist immer noch kein Vertrag zustandegekommen.
Ein Vertrag ist eine beiderseitige Willenskundgebung. Und der Anbieter hat ja noch nichts kundgetan, nech?
Nicht mal eine automatische Bestellbestätigungs-eMail ist eine Willenskundgebung: Das ist eine Bestellbestätigung. Keine Annahme. Auch keine Kaufbestätigung. Also gibts auch keinen Vertrag.

Es kommt ganz drauf an, wie der Verkäufer das in seinen AGB geregelt hat und was in der folgenden eMail steht.
Wenn da steht: "Wir danken für Ihren Auftrag und senden Ihnen xx Stück zu EUR xx.xx zu. Lieferdauer: 1.1.2012", dann ist da ein Vertrag zustandegekommen.
Wenn da aber steht: "Wir danken für Ihren Auftrag und einen schönen Tag noch.", dann kam da nichts zustande. Dann bist nur Du einseitig und kurzfristig an die Angebotsabgabe gebunden. Das kann sogar so weit gehen, das der Verkäufer Dich ins Inkasso schicken kann, weil Du was bestellt hast, aber die Vorkasse nicht leistest - und der Verkäufer wird das gewinnen^^

Dann gibts da noch die Auszeichnungsfehler und nicht verfügbaren Artikel:
In fast jedem Shop gibt und Laden gibt es Artikel, die halt rumstehen, aber nicht zu kaufen sind, weil sie z.B. nicht verfügbar sind, vorbestellt sind, gar nicht dem Verkäufer gehören etc.
(Dafür gibts dann extra Paragraphen, die Du sicher besser kennst als ich)
Ich kann auch nicht nem Verkäufer im Laden ein Bündel Kohle in die Hand drücken und ein Vorführmodell kaufen, das es im freien Handel noch gar nicht gibt.

Oder wenn Kunden was bestellen, gleich per PP zahlen und dann in das Kommentarfeld reinschreiben: "Aber ich möchte ein Umtauschrecht!". Und das bei Artikeln, die individuell für den Kunden hergestellt werden...
Da greift dann der Paragraph, wonach der Kunde eine zusätzliche Leistung verlangt, die aber in den AGB schon geregelt wurde.
Oder ich habe Kunden, die schon vor der Bestellung zig eMails schreiben, zig mal anrufen und mich abnerven... denen schreibe ich dann auch irgendwann mal, daß sie bei mir nix kriegen und lieber zu ebay gehen sollen.

Ich nehme mal an CC, Du hast wieder zu schnell gelesen.

In diesem Fall haben die die Bestellung angenommen, eine Rechnung geschickt und das Geld erhalten. Sie haben es also bereits auf dem Konto. Das bestätigen sie dann und teilen aber mit, dass jetzt trotzdem einseitig immer noch kein Vertrag zustande gekommen ist, sondern der Vertrag erst in dem Moment zustande kommt, wenn sie die Ware an mich absenden. Und das habe ich mit der Zahlungsbestätigung zum erstenmal gehört. Vorher ist der Passus nirgendwo offensichtlich erkennbar aufgetaucht. Ob dazu etwas in den AGB steht habe ich noch nicht nachsehen können. Aber selbst wenn es in den AGB stehen würde, würde ich davon ausgehen, dass es als "überraschende" Klausel rechtunwirksam wäre. Man kann in den AGB vieles vereinbaren, aber nicht alles.

Egal wie es jetzt aber auch ist, wenn ich sowas erfahre NACHDEM ich gezahlt habe, empfinde ich das zunächst erstmal als unseriös. Bei Conrad erschrecke ich jetzt nicht so sehr, bei einer kleineren, unbekannten Firma hätte ich sofort Angst, dass ich mein Geld nie mehr wiedersehe und ich auch keine Ware erhalte.

Jetzt mal ne blöde Frage. Das bei Dir oben war ja eine Bestätigung der Zahlung. So was habe ich nicht, da ich immer auf Rechnung zahle. Dennoch habe ich bei mir mal nachgesehen und auch ich habe in meinen Mails so einen Satz, allerdings eben bei der "Bestellbestätigung":

Zitat

Bitte beachten Sie, dass diese Bestellbestätigung noch keine Vertragsannahme ist. Eine
Vertragsannahme durch Conrad Electronic SE erfolgt erst durch Übersendung der
Ware/Durchführung der Dienstleistung.

Du müsstest doch auch eine Bestellbestätigung bekommen haben, zusammen mit der Zahlungsaufforderung, oder? Steht das da auch drinnen?

Ne Bestellungsbestätigung UND ne Rechnung, die im Voraus zahlbar ist. Allein die Rechnung stellt schon, nach meiner Rechtsauffassung, ne Vertragsannahme dar, so die Bedingung der Vorauszahlung erfüllt ist.

Und weder in der Bestellungsbestätigung, noch in der Rechnung stand das drinnen. Das haben die mir mit der Bestätigung, dass der Betrag ihrem Konto gutgeschrieben wurde mitgeteilt.

Das könnte dann ja jeder auch hier im Forum machen, eine Seodienstleistung gegen Vorkasse anbieten und wenn die Gelder eingegangen sind schreiben: Lieber Kunde, Dein Geld habe ich erhalten. Beachte jedoch, dass eine Vertragsannahme durch mich erst zustandekommt, wenn ich das von Dir Gewünschte auch wirklich liefere.

So, ich hab mir das jetzt mal angesehen.

Die AGB sollen ja wesentliche Vertragsbestandsteile darstellen und entprechend hervorgehoben präsentiert werden. Der Link findet sich klein ganz unten, ausserhalb des normalen Bildschirmbereichs, weiss auf hellgrau. Und das auf einer Eingangsseite, die sowieso schon mit Infos überladen rüberkommt.

Zu den Vertragsbedingungen:

4. Vertragsabschluss

4.1 Der Vertrag kommt durch Annahme der Kundenbestellung durch Conrad Electronic SE zustande.

Die Annahme durch Conrad Electronic SE erfolgt mit dem Erhalt der Ware durch den Kunden nach Übersendung der Ware durch Conrad Electronic SE bzw. mit Ausführung der Dienstleistung beim Kunden durch Conrad Electronic SE. Bestellt der Kunde per Internet, so wird Conrad Electronic SE den Zugang der Bestellung unverzüglich auf elektronischem Wege bestätigen.

Eine Vertragsannahme ist in einer Bestellbestätigung indes noch nicht zu sehen.

....

Soll also im Klartext heissen, dass der Vertrag erst im dem Moment zustande kommt, wenn die Ware beim Kunden zuhause eingeht. Geht bis zu diesem Zeitpunkt irgendwas schief, könnten die sich darauf berufen, dass ja noch kein Vertrag zustande gekommen ist. Das widerspricht aber schon wieder dem, was die mir geschrieben haben, dass der Vertrag mit Absenden der Ware zustandekommt.

Gut, steht so in den AGB, ob es aber rechtlich haltbar ist, würde ich doch mal arg bezweifeln. Immerhin richtet sich das Ganze ja an ganz normale Verbraucher, die sind keine Juristen und müssen juristisch spitzfindig Formuliertes nicht verstehen. Es ist nämlich ganz und gar nicht üblich, dass ein Vertrag erst beidseitig rechtsgültig zustandekommen soll, wenn der Postmann dreimal klingelt. Und schon gar nicht bei Vorkasse, wenn eine Rechnung gestellt und der Betrag auch überwiesen wurde. Auf der einen Seite ein konkludenter Vorgang, der aber andererseite per AGB relativierbar sein soll.

Würde mal gerne sehen, wie die reagieren, wenn morgen ne Mail kommt: "Ihre Ware wurde soeben versendet" und ich denen dann sofort zurückschreibe: Habs mir gerade anderes überlegt, es ist ja noch kein Vertrag zustandegekommen, schicken Sie mir bitte sofort mein Geld zurück.

Und zu den 48-Monaten-Garantienbedingungen: Auch da muss man lange suchen, bis man diese mal findet.

So sehen sie aus:

11.7 Sollten Sie die 48-Monats-Langzeit-Garantie in Anspruch genommen haben, ist § 443 BGB mit erweiterten Kundenrechten einschlägig. Insbesondere findet nach 6 Monaten eine Beweislastumkehr nicht statt.

Sobald bei dem erworbenen Produkt trotz sachgemäßer Anwendung Qualitätsmängel auftreten, sorgen wir umgehend für kostenlose Nachbesserung, Umtausch oder gleichwertigen Ersatz. Verschleißerscheinungen sind hiervon ausgenommen (insbesondere bei typischen Verschleißteilen wie z.B. Leuchtmitteln, Akkus usw.).

Die 48 Monate Langzeit-Garantie (§443 BGB) beginnt mit dem Tag der Rechnungsstellung und endet nach Ablauf von 4 Jahren. Sie gilt nur für den Käufer und ist nicht übertragbar.

....

Grundsätzlich finde ich es dem normalen Verbraucher gegenüber immer unfair mit Paragrafen zu argumentieren. Diese Paragrafen lesen können und verstehen sind meist zwei Welten. Der §443 BGB sagt im Klartext (vereinfacht) nicht anderes, alsdass ein Garantiegeber die Garantiebedingungen selbst bestimmen kann, diese dann aber auch einzuhalten hat. Sieht gut und seriös aus, wenn er in die AGB eingebettet ist, ist aber im Grunde genommen sinnfrei.

Die gegebenen Garantien sind soweit in Ordnung, was mich stört ist jedoch, dass diese personengebunden sind. Rechte kann man normalerweise mitverkaufen (wie z. B. die gesetzliche Gewährleistung), sie sind auch ein Verkaufsargument. Hier wird es bei den Garantiebedingungen ausgeschlossen. Vorteilhaft für den Garantiegeber, nachteilig für den, der eine 48monategarantie bezahlt hat und sich von etwas vorzeitig durch Verkauf trennen will. Von "Geldzurück" wird nirgends gesprochen.

...........

Und ich bleibe bei meiner Meinung. Es sind nicht sehr seriös rüberkommende "Tricksereien", die den Kunden benachteiligen und gesetzliche Vorgaben zugunsten des Verbrauchers aushebeln sollen.

dass der vertrag erst mit versendung der ware zustandekommt ist eigentlich üblich. dass der erst mit dem erhalt der ware durch den kunden zustandekommt hab ich aber noch nie gesehen.
komisch ist auch dass sie einmal so sagen und einmal so....

aber zu den apps: ich nutze ja sowas nicht. aber dieses whatsapp kenn ich, da es meine frau nutzt. das ist ja total verbreitet und wird für internationale kontakte intensivst sowohl privat als auch geschäftlich genutzt. sie hat sich das schliesslich auch installieren müssen (sicher ohne die agb zu lesen). muss sie einmal darauf hinweisen wie sie da ausspioniert wird. das find ich ja echt nicht mehr schön...

>> dass der vertrag erst mit versendung der ware zustandekommt ist eigentlich üblich.

Jo, bei normalen Verkäufen auf Rechnung sehe ich das auch als unproblematisch, weil das Risiko hier auf Seiten des Verkäufers liegt.

Nicht aber bei Käufen gegen Rechnung mit Vorkasse, wenn dann auch noch mitgeteilt wird, dass die Ware 4 Wochen für mich vorgehalten wird. Da hat der Verkäufer sein Geld und keinerlei Risiko mehr. Käme mit dem Geldeingang kein Vertrag zustande, käme meine Zahlung ja einem kostenlosen Kredit an den Verkäufer gleich. Liefern müsste er nicht, weil ja noch kein Vertrag zustande gekommen ist, ich müsste klagen, wenn er mir mein Geld nicht freiwillig zurückzahlt. Damit wäre dem Betrug Tür und Tor geöffnet.

So, nicht, dass ich jetzt hier jemand auf dumme Gedanken gebracht habe.

@Syno _

Ich habe nicht das Menu zur Bestellung genutzt, sondern habe mit normaler Mail bestellt. Da entfallen dann wohl die automatisierten Antworten.

Ich weiß es ehrlich gesagt auch nicht. Ich kenne es durchaus, aber eventuell ist hier auch nur was vermischt oder verdreht, eben weil es eine Bestellung per Mail war. Aber auch das mit der Vorkasse ist normal, bei sehr vielen.

Habe das auch vorhin selbst erlebt. Hab Tabak bestellt und sofort per Sofortüberweisung bezahlt. Dann kam die Mail mit dem Inhalt:

Zitat

... unabhängig von der erfolgreichen Zahlung, da dies voneinander unabhängige Prozesse sind. Die beim Bestellvorgang generierte Bestellbestätigung ist keine Auftragsannahme sondern dient zur Kontrolle.

Wie gesagt, ist auch bezahlt und bereits gebucht. Rechnung habe ich auch schon. Ich weiß aber auch, dass dann im Paket nochmals eine Papierrechnung kommt.

>> ... unabhängig von der erfolgreichen Zahlung, da dies voneinander unabhängige Prozesse sind.

Jo, das schreiben die und das meinen die vielleicht sogar ernsthaft so. Aber es sind nunmal keine voneinander unabhängigen Vorgänge.

Jo klar, Vorkasse ist normal. Nicht normal ist jedoch, nach meiner Rechtsauffassung, dass mit Eingang des Geldes kein Vertrag und keine Lieferverpflichtung zustande kommen soll. Wer das Geld hat, aber trotzdem keine vertraglichen Verpflichtungen, muss auch nicht liefern.

...

Und wenn ein Vertrag erst zustandekommen soll, wenn die Ware vom Kunden entgegengenommen wird, wie sieht es denn dann mit dem Transportrisiko aus, wenn z. B. die Ware verlorengeht? Oder der Postbote die Sendung ungefragt beim Nachbarn abgibt, ich aber die Ware nicht in Besitz nehme, weil ich kein Interesse mehr an der Lieferung habe. Mein Nachbar kann durch seine unautorisierte Annahme der Ware stellvertretend für mich keine konkludente Willenserklärung abgeben. Interessante Fragestellung.

Also ich hab mich da vorhin, nach Deinem ersten Post mal etwas umgesehen und auf zig Seiten nachgelesen. Das scheint wohl doch so zu sein. Bei dem Tabakversand weiß ich nun z.B., dass morgen irgendwann eine Mail kommt, dass die Bestellung akzeptiert wurde und dann nochmals eine, wenn versendet wurde.

Und die diversen Stimmen, auch von Anwälten, sagen in etwa das gleiche. Die Argumente (deren, nicht meine) gehen in den Bereich, dass die Zahlung alleine noch keine Willenserklärung ist, da nicht feststeht, ob es vielleicht ein Problem mit der Buchhaltung, der Warenwirtschaft oder sonstwas gibt. Also möglicherweise falsche Preisauszeichnungen, falscher Warenbestand etc. Wäre der Geldeingang der Vertragsschluss, dann hätte die Firma bei solchen Pannen ein Problem, dem ist aber nicht so. Daher sind die Geldeingänge zwar bestätigt, der Vertrag aber noch nicht. Erst wenn der gegengeprüft ist, dann ist/wird er bestätigt.

Wie gesagt, das ist nur das was ich gelesen habe und auch so kenne. Ich bin kein Jurist

Aber auch auf Regierungsebene war das wohl mal Thema und sollte gesetzlich umgesetzte werden bzw. EU-weit angeglichen werden. Das erfolgte nicht! Da ging es darum, dass eben solche Zahlungen ohne Vertragsschluss möglich sind, aber die Firma binnen 30 Tagen handeln muss, also Ware senden und somit Vertrag schließen oder Geld rückerstatten. Genau das mit diesen 30 Tagen sollte gesetzliche geregelt werden. Ob es das nun schon gibt, keine Ahnung, damals ist es jedenfalls gescheitert.

Und ehrlich gesagt, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, da Du da sicherlich mehr Ahnung hast wie ich, aber so viele große Unternehmen machen das und da gab es nie Probleme. Wenn dem nicht rechtens wäre, dann würde man da wohl etwas mehr von hören, oder?

Das ist eine Mail von Amazon. Ware auch vorab bezahlt, Rechnung bereits vorhanden:

Zitat

Bitte beachten Sie: Diese E-Mail dient lediglich der Bestätigung des Einganges Ihrer Bestellung und stellt noch keine Annahme Ihres Angebotes auf Abschluss eines Kaufvertrages dar. Ihr Kaufvertrag für einen Artikel kommt zu Stande, wenn wir Ihre Bestellung annehmen, indem wir Ihnen eine E-Mail mit der Benachrichtigung zusenden, dass der Artikel an Sie abgeschickt wurde.

also meistens ist ja zusätzlich angegeben, dass spätestens nach x tagen ab bestellung geliefert wird. und dass wenn nicht geliefert werden kann dies unverzüglich mitgeteilt wird und das geld zurückerstattet wird. so hab ich das zumindest gemacht.
und ich habe immer angenommen falls hier keine zeitspanne angegeben ist dass dann gesetzlich max. 3 wochen gelten

>> Und die diversen Stimmen, auch von Anwälten, sagen in etwa das gleiche.

Jo, Anwälte, Juristen überhaupt, reden viel wenn der Tag lang ist und je länger der Tag ist, desto mehr Müll reden Sie auch. Anwälte sind eine der meistüberschätzten Berufsgruppen überhaupt, ebenso wie Politiker. Du darfst mir abnehmen, dass ich weiss vovon ich rede, bei ersteren weiss ich es, bei den zweiten glaube ich es zu wissen.

>> da nicht feststeht, ob es vielleicht ein Problem mit der Buchhaltung, der Warenwirtschaft oder sonstwas gibt. Also möglicherweise falsche Preisauszeichnungen, falscher Warenbestand etc. Wäre der Geldeingang der Vertragsschluss, dann hätte die Firma bei solchen Pannen ein Problem, dem ist aber nicht so.

Is doch Juristenlarifari. Wer von einem anderen Geld im voraus verlangt, sollte wissen dass er auch liefern kann und nicht die Risiken auf den Kunden, der bereits gezahlt hat, abwälzen können, nur weil er zu blöd ist sein Geschäft ordentlich zu führen.

Und wenn es viele tun, heisst das noch lange nicht, dass es auch richtig ist. Wäre es anders bräuchten wir höchste Institutionen wie den BGH, Bundesverfassungsgericht etc nicht. Dort werden immer wieder Handhabungen kassiert, die durch den Gebrauch durch viele fast schon Usus geworden sind.

Nun, dann kann man aber nichts mehr zu sagen. Anwälte und Politiker sind Larifari und gleichzeitig stellst Du die Regelungen in Frage und sagt, Deine Rechtsauffassung ist eine andere. Du magst damit Recht haben, keine Ahnung. Das kann ich nicht sagen und der Anwalt von nebenan wohl auch nicht - da musst Du dann wohl den BGH bemühen - wobei, das sind auch nur Juristen...

Zitat von cura;18394

Wer von einem anderen Geld im voraus verlangt, sollte wissen dass er auch liefern kann und nicht die Risiken auf den Kunden, der bereits gezahlt hat, abwälzen können, nur weil er zu blöd ist sein Geschäft ordentlich zu führen.

naja mit blöd muss das nichts zu tun haben. da kann immer was passieren...
und zumindest haben die online-händler hier einen kleinen spielraum. ist ja nicht so dass die kunden keine rechte hätten...

Ja. Seh ich auch so. Definitiv und ohne Wenn&Aber.
Aber^^ (da ist das aber):
Auch Kunden wissen es das Gesetz so zu beugen, daß mir als Händler davon schwindlig wird.
Ich - als Händler - bin immer einem Kunden im Nachteil. Das ist Fakt.
Natürlich versucht jeder klardenkende Händler alles auf den Kunde abzuwälzen - das ist ja normal.
Wenn Du mit einem Klienten einen Vertrag machst, dann machst Du ja dasselbe. Oder?

Ich will da Conrad nicht in Schutz nehmen, aber die ABG sind nach einer Auffassung ganz üblich. (Hab ich nur quergelesen, ich gebs zu)

Zitat von cura;18394

[...]Is doch Juristenlarifari. Wer von einem anderen Geld im voraus verlangt, sollte wissen dass er auch liefern kann und nicht die Risiken auf den Kunden, der bereits gezahlt hat, abwälzen können, nur weil er zu blöd ist sein Geschäft ordentlich zu führen.
[...]

Jo, Syno, beim BGH sind auch nur Juristen und die haben auch schon mit so manchem Urteil ins Klo gegriffen, wie z. B. der Entscheidung zur G-Bildersuche, wo die eigentlich ganz verständlichen Vorgaben des Urheberrechts einfach ignoriert wurden.

Da hat der BGH gesagt, dass jemand, der seine Bilder nicht bei G sehen will, G ja aussperren kann. Klar, doch, man sperrt einen Quasimonopolisten aus und ruiniert sich damit möglicherweise selbst. Und was ist mit den ganzen anderen Suchmaschinen, die ne Bildersuche betreiben? Alle aussperren? Und was ist mit Werken, die ich für Kunden anfertige, wobei ich nur diesen Kunden die Nutzungsrechte einräume? Soll ich von den Kunden verlangen, dass die G aussperren, wenn ich nicht will, dass G die Werke nutzt für die ich das Urheberrecht habe?

Is nur ein Beispiel, eins von vielen, was Juristen anrichten können. Und gegen dieses Urteil des BGH wegen der Bildersuche haben sich nur ganz wenige Stimmen erhoben, von Experten des Urheberrechts. Der Rest der Anwaltschaft hat geschwiegen, wohl auch, weil die meisten von der Materie keine Ahnung haben. Frag aber mal einen von denen, ob er Dich gegen Entgelt im Urheberrecht beraten will. Die wenigsten werden da Nein sagen. Also plappern die meisten nach, was der BGH ihnen vorgekaut hat.

Ich hör schon raus, dass Du mich nicht ernst nimmst Syno. Ich kann Dir aber eins sagen, ich bin mit meiner Meinung schon sehr oft durchgedrungen.

Hatte mal eine Geschichte in Köln. Da hat ein sehr bekannter Verlag, der von Juristen geleitet wird, deutschlandweit abgemahnt und die Abgemahnten in Köln verklagt und die haben reihenweise vor der 31 Kammer des LG anerkannt. Auch viele Rechtsanwälte haben sich einschüchtern lassen und anerkannt, für sich und für ihre Klienten. Mich haben Sie auch abgemahnt, aber ich hab nicht anerkannt, sondern den vorsitzenden Richter wegen des Verdachts der Rechtsbeugung angezeigt, weil er auch mich massiv zu einem Anerkenntnis drängen wollte. Beim nächsten Termin dort, war er dann nicht mehr da. Aber sein Nachfolger hat in die gleiche Kerbe gehauen und ich hab per Urteil richtig auf die Ohren gekriegt. Bin dann aber in Berufung zum OLG gegangen. Dazu brauchte ich aber einen beim OLG Köln zugelassenen Anwalt. Ich hab bei zig Anwälten nachgefragt, keiner wollte es machen: "Was, gegen die? Da haben Sie doch keine Chance. Ich blamiere mich doch nicht". Ich vermute aber, dass es weniger das war, sondern der dortige Klüngel, dass man sich nicht gegenseitig auf die Füsse tritt.

Hab dann doch noch kurz vor Toreschluss einen gefunden der mitgetappt ist. Der hatte nicht mal die Akte eingesehen, hat nur den Antrag gestellt und dafür 5000 kassiert, für ne halbe Stunde Anwesenheit. Das OLG hat dann die Urteile gegen mich (Einstweilige Verfügung, plus Urteil 1. Instanz) kassiert und das was es denn mit der Abmahnerei dieses Verlags. Nur, alle die vorher anerkannt hatten waren dann die Gearschten, weil sie anerkannt hatten (die Kosten mussten sie auch noch tragen) und Urteil ist Urteil und ein Urteil ist einzuhalten, auch wenn dann in der Nachfolge einer eine Entscheidung erstreitet, die die Urteile der Vorinstanz als falsch belegt.

Und wenn es nicht Menschen mit meiner Denke gäbe, die sich auch gegen die "Schwarmintelligenz" der gesamten Juristenschaft stellen, nicht alles Vorgekaute vorbehalts- und kritiklos schlucken und es wissen wollen, gäbe es im rechtlichen Bereich keine Fortschritte.

In Köln hat mich auch jeder mitleidig belächelt, nicht mehr gelächelt haben sie, als die Entscheidung in der Grur veröffentlich und damit geadelt wurde. In die Grur, eine der Bibeln der Juristen, schaffen es nur Urteile mit wegweisenden Entscheidungen.

cura

Zitat

Ich hör schon raus, dass Du mich nicht ernst nimmst Syno. Ich kann Dir aber eins sagen, ich bin mit meiner Meinung schon sehr oft durchgedrungen.

Nein, das stimmt nicht. Wenn Du das da rausgehört hast, dann ist das falsch, denn das wollte ich nie sagen.

Ich sage auch nicht, dass das alles so 100% rechtlich korrekt ist, was hier gemacht wird. Auch nicht, dass ich das persönlich gut finde. Nur, dass das eben gängige Praxis ist. Und ja, Du hast recht, dass daraus nicht gleich eine Rechtsgültigkeit hergeleitet werden kann, das mache ich auch nicht. Nur findet sich halt nichts in die Richtung, dass es nicht rechtens ist.

Und da das eben lauter große und kleine Firmen sind, da es schon viele Jahre so läuft und bisher noch kein einziges Urteil dagegen vorhanden ist (schwarze Schafe abgesehen) gibt es nur zwei Wege...

1. Wie Du sagst, alle nehmen es einfach hin
2. Es ist rechtlich in Ordnung

Letzteres könnte man ja widerlegen, wenn man es drauf anlegen will. Nur sehe ich eben in den Gesetzestexten auch nichts, was da große Erfolgschancen versprechen würde. Schließlich gibt es im Bereich Angebot und Annahme sehr viele Klauseln und Ausnahmen, bei denen keine Annahme erfolgt, auch wenn man dem so annehmen / denken würden.

Es gibt so vieles, wo ein Kauf erstmal nicht bindend ist, zumindest nicht für beide Seiten. Im Laden, wenn man beim Verkäufer was kauft, dann ja. Der muss wissen, ob die Ware da ist oder nicht. Online, wo Fehler in einer Warenwirtschaft sein können, wo das Lager in 2 Stunden abbrennt, die Post den letzten Artikel verschlammt, oder der letzte Artikel defekt ist, da kann so was schon passieren. Letzteres hatte ich als Händler selbst schon erlebt. Und Gott sei Dank musste ich nicht liefern, denn den Artikel gab es nicht mehr.

Automatisierte Mails für Bestell- und Zahlungseingänge zählen nicht als Annahme, aber auch hier gibt es Ausnahmen. Und eine Trennung der Prozesse ist auch üblich, gerade bei großen Firmen. Da weiß die Buchhaltung nicht unbedingt, ob Ware X überhaupt da ist oder nicht, ob der Preis stimmt oder nicht, die wissen aber, dass das Geld da ist und das bestätigen die.

Und, war so ein Fall nicht mal vor ein paar Jahren, bei Neckermann oder Quelle oder so, wo ein Fernseher mit falschem Preis im Katalog war? Wo viele das Ding von jetzt auf gleich bestellten und auch gleich vorab zahlten, da sie der Meinung waren, damit wäre der Kauf gültig. Das ging bei vielen vor Gericht und das sagte dann nee, nicht gültig. Klar, nun kann man wieder mit "Larifari" der Richter kommen, doch genau das macht es dann so kompliziert, dann man kann alle Richtungen der Diskussion so abwürgen und in Frage stellen.

Jo, Syno, für diese ganzen von Dir beschriebenen Konstellationen hat das Gesetz Regelungen für den Einzelfall.

Ist eine Ware falsch ausgezeichnet gilt, dass der eingestellte Preis lediglich ein Angebot an den Interessenten darstellt, dem Verkäufer ein Angebot zu machen, das der annehmen oder ablehnen kann. Ist also kein Problem. Geht eine Ware unter und ist nicht mehr lieferbar hat sich der Vertrag erledigt, er ist rückabzuwickeln und und und.

Es gibt aber keine Norm, welches einen Unternehmer von seiner Schlamperei diskulpiert. Und genau das wird mit dem Durchdrücken solcher Regelungen versucht.

Bei allem was dazu im Internet zu unserem Thema geschrieben wird, muss man auch eines immer im Auge behalten: Wo ist der Ursprung von so mancher "Rechtsmeinung", wer sind die Klienten dieser Anwälte, die eine Rechtsmeinung verbreiten, wessen Lobbyisten sind sie? Und eine andere Frage: Wer hat von wem abgeschrieben?

Sehr viele Anwälte, die sich im Internet als Hüter der Moral darstellen und sich z. B. in Webseiten gegen den "Abmahnwahn" engagieren, haben keinerlei Probleme damit selbst als Abmahner aufzutreten. Natürlich vertreten sie dann halt eine "gute Sache" und solange die Gesetzgebung bestimmte Handlungsweisen zulässt ist ein Tun auch legal, da spielen moralische Aspekte dann keine Rolle mehr.

Es ist alles vieles Heuchelei, Doppelmoral und letztendlich geht es nur um die Kohle.

Zitat

Es gibt aber keine Norm, welches einen Unternehmer von seiner Schlamperei diskulpiert. Und genau das wird mit dem Durchdrücken solcher Regelungen versucht.

Damit sind wir eigentlich auf dem gleichen Nenner, nur dass wir es von verschiedenen Seiten betrachten Nein, so eine Norm habe ich auch nicht gefunden und kenne ich auch nicht. Ich habe aber auch keine gefunden und kenne keine, die dem ausdrücklich widerspricht.

Aber nun mal spezieller, würde da echt mal gerne wissen, wo wir uns da genau unterscheiden, ohne Dummheiten der Firmen zu berücksichtigen... Mal ein allgemeines Beispiel: Ein Zeitungsladen. "Zeitung nehmen und Geld hinlegen" (Angebot) -> hier ist noch kein Vertrag zustande gekommen. Nimmt der Verkäufer das Geld an (Annahme), dann jedoch schon.

So, das nun mal umgelegt auf Deinen Fall.

Du bestellt was per Mail oder auch online. Ist da egal. Da nicht von Anfang an klar ist, wie viele mögliche Käufer es geben wird (ebenso Schaufensterwerbung, Prospekte etc) läuft das Ganze erst mal nur unter "invitatio ad offerendum".

Nun bestellst Du also per Mail und bekommst eine Rechnung. Das ist soweit erst mal normal. Die Rechnung ist die Preisauszeichnung wie der Aufdruck auf der Zeitung. Man muss ja schließlich wissen was es kostet. Nun überweist Du, legst also das Geld auf den Tisch. Angebot ist also erfolgt.

Nun ist das hier aber ein Konto und keine Barkasse. Die Firma kann also hier erst mal nicht entscheiden, ob sie das Geld annimmt oder nicht. Es wird immer auf das Konto gebucht. Das wird dann bestätigt.

Dann kommt das Entgegennehmen der Zahlung, also das Akzeptieren der Buchung und Durchführen der Lieferung und genau hier liegt die "Annahme".

So, so sehe ich das. Wo genau unterscheiden wir uns da jetzt?

Gut, Du sagst Vertragsschluss direkt bei der Zahlung. Das kann man so sehen, doch was dann bei dem Fall?
Artikel gibt es 50x
100 bestellen so wie Du.
Es ist nicht klar, wie viele davon auch zahlen werden und wann. Um aber nicht mehr zu verkaufen als vorrätig, müsste man bei der 50. Bestellung ablehnen. Nur, wie gesagt, es ist nicht klar, wie viele zahlen werden. Das Angebot ist ja die Zahlung, also ohne Zahlung kein Angebot somit auch keine Annahme, also kein Vertrag. Zahlen nun also die ersten 50 nicht, dann sind alle Bestellungen weg. Die ersten kamen nicht zustande (Rechtsanspruch besteht nicht - gibt ja keinen Vertrag), die anderen müsste man sicherheitshalber ablehnen.

In meinen Shops habe ich folgenden Passus in den AGB:

Zitat

Allgemeine Geschäftsbedingungen

Zustandekommen des Vertrages

(1) Die Präsentation der Waren im Internet-Shop stellt kein bindendes Angebot des Anbieters auf Abschluss eines Kaufvertrages dar. Der Kunde wird hierdurch lediglich aufgefordert, durch eine Bestellung ein Angebot abzugeben.
(2) Durch das Absenden der Bestellung im Internet-Shop gibt der Kunde ein verbindliches Angebot gerichtet auf den Abschluss eines Kaufvertrages über die im Warenkorb enthaltenen Waren ab. Mit dem Absenden der Bestellung erkennt der Kunde auch diese Geschäftsbedingungen als für das Rechtsverhältnis mit dem Anbieter allein maßgeblich an.
(3) Der Anbieter bestätigt den Eingang der Bestellung des Kunden durch Versendung einer Bestätigungs-E-Mail. Diese Bestellbestätigung stellt noch nicht die Annahme des Vertragsangebotes durch den Anbieter dar. Sie dient lediglich der Information des Kunden, dass die Bestellung beim Anbieter eingegangen ist. Die Erklärung der Annahme des Vertragsangebotes erfolgt durch die Auslieferung der Ware oder eine ausdrückliche Annahmeerklärung.

Dieser Passus ist vom Verbraucherschutz, diversen Onlineseller-Verbänden, TrustedShops und zig Anwälten so abgesegnet.

Das habe ich auch schon mehreren Kunden vorgelesen, weil die meinten, ich stände in der Lieferpflicht^^