Ukraine, ein "demokratischer" Alptraum wird wahr ..

... und könnte in einem Bürgerkrieg enden.

Das ist die Horrorversion, aller demokratisch gewählten Regierungen. Eine Minderheit (jedenfalls keine gesicherte Mehrheit) geht auf die Strasse und stellt Forderungen an die Regierung, die nicht erfüllt werden. Der friedliche Protest schlägt um und geht immer mehr in Richtung Gewalt, wobei es jetzt eigentlich unerheblich und auch nicht mehr feststellbar ist, von wem die ersten Gewalttätigkeiten ausgingen. Die Staatsgewalt darf Gewalt ausüben, wenn sie in die Enge getrieben wird, darüber sind sich zumindest alle auch demokratisch gewählten Regierungen einig. Und ich denke, dass die "demokratisch" gewählten Regierungen in Europa dem nicht widersprechen würden.

Aber darf in einem "demokratischen" Staatsgefüge, egal wie marode es im Hintergrund ist, die Opposition mit Gewalt oder Gegengewalt reagieren, wenn Forderungen nicht erfüllt werden oder von den Machtinhabern Gewalt ausgeübt wird?

Insofern finde ich das Rumgeeire aller Zuschauer im Moment schon interessant. Könnte der dortige Staatschef (keine Ahnung wie der heisst) schlicht als Diktator bezeichnet werden, wäre die Sache einfach. Aber, er ist ja nach demokratischen Regeln (zumindest widerspricht dem bisher niemand) an die Macht gekommen. Und das einmal für einen Zeitraum X unwiderruflich als Vertreter des Volkes Gewählte dann machen was sie wollen und dabei den Volkeswillen hintenanstehen lassen, bzw., sich nicht sonderlich mehr dafür interessieren, ist ja nun nicht so wirklich neu.

Die demokratisch Gewählten der restlichen Welt stecken jetzt natürlich in einem Dilemma. Stellen sie sich auf die Seite der Demonstranten, widersprechen sie ihrem eigenen Selbstverständnis an demokratisch gewählte Regierungen und deren Machtbefugnisse, obwohl die Forderungen der Opposition dort ihnen ja ins Konzept passen.

Was würde z. B. wohl in Deutschland passieren, wenn eine oder zwei Millionen "Oppositionelle" nicht mehr mit der Freundschaft zu den Amerikanern einverstanden wären und zunächst mit friedlichem Protest wochenlang, monatelang das Zentrum Berlins lahmlegen würden und sich von der deutschen Staatsgewalt nicht nachhause schicken lassen würden? Auf Räumungsversuche durch die Staatsgewalt mit Barrikaden etc reagieren würden?

Keine Ahnung r-alf, was dort die Grundverhältnisse sind, ich weiss ja nichtmal wirklich was in den Ländern, in denen ich länger gelebt habe, D, Frankreich, Holland und Spanien, Portugal die Grundverhältnisse sind.

Ich will mir zu dem was dort abläuft auch gar keine Meinung bilden, habe auch tatsächlich keine. Wie auch? Woher soll ich wissen, was dort "hinter den Kulissen" läuft? Das weiss das Ausland auch von Deutschland nicht und trotzdem wird die deutsche Demokratie akzeptiert, ganz einfach, weil es keine Anhaltspunkte gibt und gab, die auf Manipulation, Zwang oder was auch immer hinweisen. Ich kann auch nicht beurteilen, gut erahnen ja, was dort faul ist. Aber wo ist nicht was faul "im Staate"?

Ich habe es auf das reduziert, was dort "regierungsmässig" angesagt ist und wie z. B. die europäischen Regierungen deswegen rumeiern. Dort herrscht eine Regierung und ein Präsident, die durch "demokratische" Wahlen an die Macht gekommen sind, warum auch immer, also demokratisch vom Wählerwillen legimitiert sind, wie "man" in Demokratien so schön sagt. Es kann ja nicht noch unter guten demokratischen Verhältnissen und besseren demokratischen Verhältnissen unterschieden werden. Es geht rein darum, dass das Volk entscheiden konnte, es keine erkennbaren Einschränkungen gab und jedem das geheime Votum zugänglich war. Manipulationen bei dieser "demokratischen" Wahl konnten von unabhängigen Beobachtern wohl nicht festgestellt werden.

In vielen Ländern Mittel- und Südamerikas kriegt der die meisten Stimmen, der das meiste Dosenbier vor der Wahl in den Strassen verteilt. Sind diese Demokratien deshalb schlechter? In Deutschland weiss mit grosser Sicherheit die Mehrheit der Wähler auch nicht was sie tun, wenn sie zur Wahl gehen. Hat Deutschland deshalb möglicherweise trotzdem ne bessere Demokratie?

So, jetzt handelt eine demokratisch gewählte Regierung nicht so, wie es einigen in den Kram passt (ist ja in D auch nicht anders), vielleicht sogar der Mehrheit und jetzt geht die "Oppostion", von der nicht mal klar ist, wieviel prozentual von der Bevölkerung hinter ihnen stehen, auf die Strasse, nimmt ihr das in Demokratien zustehende Demonstrationsrecht wahr und geht nicht mehr nachhause.

So, und wie gehts denn jetzt weiter? Wie würde es bei einer solchen Konstellation in Demokratien wie in D, in Frankreich oder wo auch immer weitergehen?

Da würde wohl argumentiert werden: "Wer mit der derzeitigen Regierung nicht einverstanden ist, kann das ja bei der nächsten Wahl mit seinem Kreuzschen kundtun und wenn sich dann eine Mehrheit gegen die derzeitige Regierung findet muss die halt gehen".

Was aber, wenn die Menschen in der Strasse nicht mehr nachhause gehen und mit Queen singen: "We want it all, we want it now"? Und das auch genauso meinen.

Was macht eine Demokratie in einem solchen Fall? Nachgeben? Abwarten, möglicherweise Monate und Jahre? Auflösen? Was, wenn diese Opposition eine Grossstadt lahmlegt und für ewig lähmt? Was, wenn die Gewalt anfängt sich aufzuschaukeln?

Deshalb meine Überschrift: Der "demokratische" Alptraum.

Eine Bewertung der Verhälnisse dort sollte es keinesfalls sein. Aber der "Gau" droht halt nunmal aktuell in der Ukraine und könnte sich morgen in jeder "gefestigten" Demokratie wiederholen, zumal in vielen Ländern die Verhältnisse i. M. dazu geradezu ideal sind. Der Anlass könnte ein anderer sein, die Auswirkungen jedoch dieselben.

Naja, so tief reingedacht hatte ich bei meinem Eingangsfred eigentlich nicht, sondern lediglich die Überlegung angestellt, was die Folgen wären und wie die "demokratisch" Gewählten reagieren würden, müssten, wenn bei ihnen etwas ähnliches passiert wie eben jetzt in der Ukraine.

Ob die Ukrainer wissen oder ahnen was ihnen mit der EU blüht? Keine Ahnung, hab da so meine Zweifel. Klar ist aber, dass es den Russen nicht gefallen kann, ne gemeinsame Grenze mit der EU, der Nato und damit den Amis zu haben. Und klar ist, dass es den "Gegnern" der Russen gefallen würde.

Hab heute morgen ein Statement mit diesem Schulz gehört. Mann war das ein Rumgeeiere, weil er auf konkrete und investigative Nachfragen keine wirklichen Antworten hatte. Der hat gar nicht mehr aufgehört zu plappern und somit jedes nachfragende Einhaken verhindert.

"Klar ist, die Gewalt muss beendet werden!"

Nachfrage: "Wie?"

"Weiss keiner so genau! - Sanktionen wären ein Weg!"

Dass die Oppositionn durch Sanktionen ja gar nicht "bestraft" und zu etwas gezwungen werden kann, blieb erst mal aussen vor. Überall scheint jedoch durch, dass die unterstützt werden sollen, welche sich für die Annäherung an die "zivilisierte" EU einsetzen.

...

Wie die EU sich auswirkt lässt sich doch am besten an den "armen" Ländern Spanien und Portugal erkennen, die ja zu den ersten gehörten, die der EU beitraten. Mit der EU kam das billige Geld und die alles besser wissenden Investoren. Mit dem billigen Geld kam die "Aufschwungsparty", das billige Geld diente aber auch den Investoren dort zu Rundumeinkäufen. Heute ist alles, was der Mensch so zum Leben braucht in der Hand des Auslandes, ausländischer, multinationaler Konzerne.

Logischerweise stiegen auch die Lebenshaltungkosten, die Löhne stiegen mit und wuchsen zeitweise sogar überverhältnismässig.

So, jetzt ist die Party vorbei, der Kuchen weitestgehend verteilt. Was heute in Spanien und Portugal sichtbar ist, ist der vorübergehende Wohlstand von gestern. Jetzt habense die besten Autobahnen Europas, aber nichts mehr zu fressen. Die Armen sind wieder arm, die Reichen sehr viel reicher. Die Arbeislosigkeit ist immens, die Löhne haben seit langer Zeit den Rückwärtsgang drin, die Lebenshaltungkosten steigen jedoch, dank des Euros, weiterhin. Die Schere öffnet sich immer mehr. Die Regierung hat kein Konzept, kann keines haben, weil sie im Euro, den Schulden, den EU-Verträgen gefangen ist.

Von der EU profitiert haben Figuren wie sie > *** Link veraltet *** <

Von ihr wird der Witz gemacht, dass sie Spanien von West nach Ost durchqueren könnte, ohne nur einmal eigenes Land verlassen zu müssen. Aber, ihre Geschäfte gingen auch in EU-Zeiten angeblich nicht so sonderlich und damit sie nicht am Hungertuch nagen musste, wurde sie und ihre Familie mit Millionen subventioniert. Der Herr Sohn hat sich natürlich auch mit "billigen" Arbeitskräften von überall her eingedeckt. Die Dumpfbacke liess sich auf die Frage nach dem "Warum" dazu hinreissen zu behaupten, die Andalusier z. B. wären zu faul zum Arbeiten.

Also auch heute auf der iberischen Halbinsel. Die Länder sind im Prinzip wieder auf dem Stand wie zum Beitritt der EU, ihre Kronjuwelen gehören ihnen jetzt nicht mehr, die Reichen haben überproportional profitiert, die Verbraucherpreise sind, dank des Euros, stabil, was die grossen Konzerne, die immer noch in Scharen einlaufen, dankbar zur Kenntnis nehmen. Die Immobilienpreise befinden sich im verhalten freien Fall. Beste Bedingungen also, den Menschen dort, das, wasse sich in der Hochphase aufgebaut haben jetzt für kleines Geld auch noch abzukaufen. Der Ausverkauf ist also noch lange nicht beendet.

>> Ginge es Spanien morgen besser, würden sie heute aus der EU austreten?

Vorneweg: Ich kann ja gar nicht als Spanier oder wie ein Spanier jammern, weil ich nämlich kein Spanier bin, wie jeder hier mittlerweile wissen müsste. Und seltsamerweise finden viele Spanier das was die Deutschen tun auch noch gut und bewundernswert. Die Spanier jammern also gar nicht so sehr.

Würden sich durch einen Austritt ihre Schulden, von denen am meisten wieder mal Deutschland profitiert, nicht vervielfachen, würde es ihnen mit Sicherheit besser gehen. Und nicht nur den Spaniern. Der einzige und ganz grosse Profiteur der EU ist Deutschland und dann vielleicht noch ein, zwei oder drei. Das war es dann aber auch.

Diese Länder können gar nicht aus der EU austreten, weilse ihre Schulden in Euro haben und ihre neueingeführten "alten" Währungen sofort eine gigantische Abwertung erfahren würden, was den Ländern sicherlich genrell auf die Zukunft bezogen sehr gut tun würde, aber auch halt die Schulden vervielfachen würde. Der Schuldendruck würde die Zugewinne wieder auffressen. Warum erlassense denn Griechenland nicht die Schulden? Das Geld wird ja eh nicht mehr zurückkommen. Und das weiss auch jeder. Aber mit den Schulden habense die Griechen an der Kandare.

>> Anti-EU-Pamphlets.

Kann die Wahrheit ein Pamphlet sein? Klar, wer von oben guckt hat ne andere Sichtweise als der, auf den runtergeguckt wird. Und es gibt auch ne Lösung, nur, die will in Deutschland niemand hören. Der kleine Mann auf der Strasse nicht und die Herrschaften der Banken und Konzerne schon gar nicht. Deutschland müsste aus dem Euro raus, nicht aus der EU wohlgemerkt. Dann könnten die armen Länder ihre gegebene wirtschaftliche und finanzielle Schwäche durch Abwertung ausgleichen. Das hat vor EU-Zeiten ja immer wunderbar geklappt. Durch die Abwertungen änderte sich in den Ländern selbst nichts, es blieb inlands alles beim alten, das einzige was sich für diese Länder im Inland änderte war, dass die Importe teurer wurden. Dafür wurden aber ihre Exporte für die anderen billiger und sie konnten über die Preisgestaltung mehr absetzen. Heute geht das Dank der Einheitswährung Euro nicht mehr und somit haben natürlich Länder ausserhalb der EU, die ihre Währungen nach wie vor abwerten können die Vorteile. Früchte aus z. B. Israel werden deshalb für die Länder der EU jedes Jahr billiger, während der Preis für Früchte und Gemüse aus Spanien innerhalb der EU immer gleich bleibt oder sogar steigt. Gleiches gilt für Früchte und Gemüse aus z. B. Marokko, das wird durch Abwertung deren Währung und Billiglöhne für Europa auch immer billiger. So, und jetzt hat die EU, aus wahrscheinlich militärstrategischen Gründen, Marokko im Handel noch sowas wie den Status eines Quasi-EU-Mitglieds eingeräumt. Einseitig. Nur Rechte und keine Pflichten.

So, die Spanier gucken in den Mond und den LKWs mit Früchten und Gemüse aus Marokko hinterher, die auf den Autobahnen durch ihr Land unterwegs sind, in Deutschland werden z. B. Erdbeeren aus Marokko im Supermarkt einige Cent billiger. Für Deutschland ist die Welt also in bester Ordnung. Gibts an der EU was auszusetzen? Aus deutscher Sicht sicherlich nicht.

Die deutsche Konjunktur brummt. Deutschland braucht qualifizierte Personal. Klar, doch, kein Problem, die armen EU-Länder haben dieses Personal, das aber durch das Lohngefälle sehr viel weniger verdient und sich gerne locken lässt. Folge, Spezialistenmangel in vielen Bereichen dieser Länder, die besten Krankenschwestern, Ärzte sind weggekauft.

Das einzig Gute an der EU ist, dass die Gefahr kriegerischer Ausandersetzungen reduziert ist. Und klar, das hat seinen Preis. Aber sollen den nur die armen Länder bezahlen, während Deutschland von der Sicherung des Friedens noch profitiert? Wobei sich auch die Frage stellt, wer, gäbe es die EU nicht, in Europa vor wem die meiste Angst haben müsste. Ein Blick in die Vergangenheit könnte diese Frage beantworten.

Sorry Margin, ich kann es nicht ganz nachvollziehen, dass gerade Du Dich auf die Argumentation "Pamphlet" zurückziehst. Mein ich auch weder böse noch persönlich. Und 100x gehört? Wo? Ich höre aus Deutschland fast immer genau das Gegenteil.

Konnte nicht mehr weiterschreiben, weil mir mal wieder das Internet weggegangen ist und jetzt erst wiedergekommen ist.

Ich übersetze "Pamphlet" mit "Schmähschrift" und da ist die abwertende Anmerkung des 5. Kopierens einer Anti-EU-Schmähschrift schon ein harter Vorwurf, zumal ich ja nicht generell (lediglich gegen die unnötigen Auswüchse) gegen die EU bin, sondern gegen den Euro als alle und alles gleichmachende Währung für eine Vielzahl von nicht vergleichbaren Volkswirtschaften, die zudem einzel niemandem verantwortlich sind und auch so handeln können, auch egoistisch und verantwortungslos handeln können.

England ist auch Mitglied der EU und hat den Euro nicht.

Gut, hab öfter die Formulierung "EU-Austritt" benutzt, meine aber in erster Linie damit: Raus aus dem Euro, wobei aber fraglich ist, ob das überhaupt ohne einen Austritt aus der EU insgesamt noch möglich wäre.

Für Deutschland und die Stärke der deutschen Volkswirtschaft ist der Euro zu weich, für andere Länder zu hart. Hätte Deutschland noch die Mark wäre die wesentlich härter und nachgefragter als der Euro. Hätte natürlich dann den Nachteil, dass das Ausland nicht mehr so billig in Deutschland einkaufen könnte, heisst, Deutschland würde möglicherweise weniger exportieren, dafür aber billiger importieren. Ob sich ohne den Euro für die normalen Menschen in Deutschland etwas wesentlich ändern würde ist also auch mehr als fraglich.

>> Was denkst Du, was passieren würde, wenn sich mal in Berlin ein paar 1.000 Leute zusammenrotten im Regierungsviertel und da anfangen zu schiessen und Feuer zu legen? Glaubst Du, die Merkel würde verhandeln?

Jo, das war die eigentliche Intension meines Eingangsposts, woraus sich die Formulierung "demokratischer Alptraum" ergab. Und was ich nicht gesagt hab, weil wahrscheinlich sofort auf mich eingeschlagen worden wäre, dafür aber CC: Ich finde auch, dass dieser Präsident, dieser demokratisch gewählte und somit durch Wählerwillen legimitierte Präsident der Ukraine, bisher eigenlich recht zurückhaltend reagiert hat, was möglicherweise fatalerweise zur Eskalation beigetragen hat. Es stellt sich auch nicht die Frage, ob die besser in den Armen der Russen oder der EU aufgehoben wären. Wer will das sagen? Was geht uns das an? Es wäre deren Entscheidung.

>> Schmähschrift deshalb, weil ich es so lese, als verschmähst Du die Deutschen, ihre Haltung, ihr Handeln in Bezug auf diese Länder. Verflixt, ich bin Deutscher und ich hab nix gemacht.

Ich bin auch Deutscher und ich hab, so gesehen, auch nichts gemacht. Nur, wenn ein Spanier, Portugiese oder Grieche das sagt was ich sage, wird gleich abgewunken mit der Begründung: "Jo, klar, klar dass der so redet, was soll er denn anderes sagen, wie anders entschuldigen? Hier gibt es auch investigativen, kritischen Journalismus, der bis zu den Wurzeln versucht durchzudringen. Und was dabei zutage kommt, lässt sich oft nur mit "Das kann ja wohl nicht wahr sein'" umschreiben. Das Land wurde von Investoren und Beratern, vorzugsweise aus den Ursprungsländern der EU, in Verbund mit dem hiesigen Grosskapital regelrecht ausgeplündert. Alles natürlich ganz legal, mit dem Recht der Länder in Verbund mit EU-Recht natürlich. Globalisierung halt, das Geld geht dorthin, wo es den geringsten Widerstand und den grössten Profit findet.

Ich bin auch einer von den Deutschen, denen von Politik und Wirtschaft erzählt wird, dass das, was seit Jahren, Jahrzehnten läuft doch (globalisierter Handel bla bla) normal ist, dass es zu meinem Vorteil ist, dass es meinem Geldbeutel guttut und das ich doch bitte, im eigenen Interesse, die Klappe halten soll, wenn ich die Vorteile nicht gefährden will. In Deutschland hat, auch durch ständiges Wiederholen und Aufklären einiger weniger mittlerweile ein Umdenken stattgefunden. Parolen wie "Die Scheissgriechen leben auch unsere Kosten" sind kaum noch zu hören. Mittlerweile wird der freundliche Grieche, der den deutschen Touristen auf Kreta das Mahl serviert, auch nicht mehr als Teil der Kollektivschuld gesehen.

Nur, in Deutschland traut sich niemand so wirklich die Wahrheit klar zu benennen. Zaghafte Versuche sich dem Thema anzunähern werden dann, wie z. B. in der mittlerweile wohl jedem bekannten Auseinandersetzung der Wagenknecht mit diesem Lanz, von diesem Lanz, auf die vielfach wiederholte Frage reduziert: "Sind Sie für oder gegen Europa?" Dümmlicher und demagogischer gehts wohl kaum. Genauso wird auch vielfach gegen Deutschland gerichtete Kritik auf die Frage reduziert: "Bist Du für oder gegen Deutschland". Und vor allem: "Bist Du als Deutscher gegen die Deutschen?" Wie kann ich gegen jemanden sein wie Dich Margin, wie gegen Guppy, jeden anderen hier im Forum oder jeden, der mir auf der Strasse über den Weg läuft? Wie kann ich gegen jemanden sein, von dem ich weiss, dass er ebenso wie ich manipuliert und für dumm verkauft wird. Ich bin gegen die, die uns versuchen zu manipulieren, uns auch tatsächlich manipulieren und für dumm verkaufen. Und ich bin auch gegen die, die mir eine ihnen eingeimpfte Meinung unbedingt als das Produkt ihrer eignen Überlegungen verkaufen wollen.

Und soll nur reden, wer auch gleichzeitig eine Alternative anbieten kann? Das wäre der Traum aller Regierenden. Sämtliche Kommentatoren aller Medien dieser Welt müssten dann verstummen. Dann könnte auch dieses Forum gleich stillgelegt werden. Wir reden hier auch dauernd über G, schimpfen, lamentieren, spekulieren. Und hat hier irgendwer eine Alternative anzubieten? Wir wiederholen uns auch dauernd und verfassen "Schmähbeiträge", die natürlich den G-Fans, die nicht überzeugt werden wollen, gehörig auf den Sack gehen: "Oh, bitte nicht schon wieder, das wurde alles schon zigmal durchgekaut". Das ist die 5te, 10te, 20ste Wiederholen eines Schmähbeitrags.

Aber es muss wiederholt werden, weil Schweigen schon immer im Zweifel als Zustimmung ausgelegt wurde.

Aber vielleicht ist es tatsächlich besser zu solchen Themen ganz einfach die Klappe zu halten. "Man macht sich nur Menschen zu Feinde, die "man" sich eigentlich nicht zu Feinden machen will.