Geld von Schweden

Jo CC, genau das hatte ich auch gedacht, verklagen wir die Römer und beschlagnahmen den Vatikan. Denn wann ist Schluss?

Wann Schluss ist wurde beim von den Siegermächten einberufenen Londoner Schuldenabkommen festgelegt. Es beinhaltete sämtliche Auslandsschulden des deutschen Reichs von 70 Staaten, selbst die von Privatpersonen und Unternehmen. Verhandelt wurde nicht mit den Nazis, sondern mit der Bundesrepublik Deutschland, die sich für die benannten Schulden des Hitler Regimes verbürgt hat. Dieses indirekte "Insolvenzverfahren" wurde am 27.02.1953 in London unterschrieben, nicht nur von Griechenland, sondern auch von:

Belgien, Ceylon, Dänemark, Frankreich, Iran, Irland, Italien, Jugoslawien, Kanada, Liechtenstein, Luxemburg, Norwegen, Pakistan, Schweden, Schweiz, Spanien, Südafrika, Großbritannien und den USA. Bis 1963 traten die folgenden Staaten und Territorien dem Abkommen bei: Aden, Ägypten, Argentinien, Australien, Belgisch Kongo, Britische Kanalinseln, Chile, Finnland, Falkland Inseln, Gibraltar, Israel, Kambodscha, Kamerun, Malta, Marokko, Neuguinea und Nauru, Neuseeland, Niederlande, Nordrhodesien und Njassaland, Österreich, Peru, Syrien und Thailand.

Vereinzelte Staaten, wie der Vatikan, versuchten noch während der Verhandlungen dedizierte, eigene Forderungen anzumelden. Dies wurde von der Versammlung abgelehnt. (wohlgemerkt NICHT von der BRD)

Nach Ende des Kalten Krieges wurden dann auch Zahlungsvereinbarungen mit den Staaten des Warschauer Pakts geschlossen.

Die Rückzahlung der festgesetzten Summen wurde teilweise ausgesetzt. Ein Teil war ausgesetzt, weil Deutschland keinen Zugriff mehr auf den Ostteil des Landes hatte, die DDR - sie hat keine Rückzahlungen geleistet. Nach Grenzöffnung wurden diese Zahlungen fällig und auch abgegolten. Die Reparationszahlungen sollen erst nach Abschluss eines Friedensvertrages beginnen. Der Grund, warum wir bis heute keinen Friedensvertrag haben. Ersatzweise wurde am 12.09.1990 der 2+4-Vertrag unterzeichnet.

Bei Geld mag für manchen die Freundschaft aufhören. Bei mir hört sie auf, wenn sich nicht an klare Absprachen gehalten wird.

mensch das ist ne richtig, richtig gute Geschichtsstunde hier.
Sowas wird einem in der Schule nicht beigebracht.

Februar 2012: Für Griechenland wird ein 107 Milliarden schwerer Schuldenerlass beschlossen. Der zweite Schuldenschnitt ist durch die Hintertür geplant: Verlängerung der Laufzeit von 30 auf 50 Jahre. Alleine Deutschland würde diese zusätzliche Maßnahme geschätzte 17,5 Milliarden kosten. Nach griechischem Rechtsverständnis gilt dies alles natürlich nur solange es sich niemand anders überlegt. Verträge sind nicht zum vertragen da - sie sind nur das Altpapier von gestern.

Du hättest halt auch mal anwesend sein sollen

Aber mein Geschichtsunterricht zur Neuzeit beschränkte sich auch eher auf:

Amerika gut. Nazis böse. Kommies ganz böse.
Napoleon gut. Zar böse.
Deutschland ist schuld an Allem.
Der deutsche Adel war immer gut zum Volk. Aufstände hat es nie gegeben.

Na, da haben wir aber viel gelesen seit gestern, um uns etwas schlauer zu machen. Jetzt können wir wenigsten halbwegs untermauern, wenn wir empört ausrufen: "Irgendwann muss ja mal Schluss sein".

Aber ich könnte ja jetzt mal noch nachfragen, was denn hier vereinbart wurde: "Ersatzweise wurde am 12.09.1990 der 2+4-Vertrag unterzeichnet". Immerhin löste dieser Vertrag (dessen Inhalt ich im Ürbrigen nicht kenne) die alten Vereinbarungen ab.

Im Gegensatz zu anderen hier kann ich nicht sagen: "Die sind mit Ihrer Forderung im Unrecht". Woher soll ich das wissen? Auch wenn es viele Verträge gibt. Verträge, gerade wenn sie so komplex sind, stellen sich später meist als auslegbar heraus. Aber da sag ich hier wohl keinem was Neues. Und ich sag auch hier keinem was Neues, wenn ich sage: "Wenn Giganten am Tisch hocken und einen Vertrag aushandeln, bleibt den Kleinen meist nicht viel anderes übrig als zu unterschreiben oder raus zu sein und als Zwerg zu versuchen eigene Vorstellungen separat durchzusetzen.

Gut, der aktuelle Schuldenerlass und die, die noch kommen werden, mögen ein Argument sein, für mich sind sie jedoch nicht wirklich ein Argument, weil leicht erkennbar ist, dass die EU die Griechen unbedingt in der EU halten will. Warum auch immer. Und warum hat man denn, wenn man schon Schulden erlässt, nicht gerade die Forderungen, welche die Griechen zu haben glauben, einfach miteinbezogen? Man hätte ja sagen können: "Ok, wir erlassen Euch die Schulden und im Gegenzug erklärt ihr alle Forderungen, die ihr glaubt zu haben für erledigt". Wir machen das jedoch ohne Anerkennung einer Rechtspflicht.

Hätte keinen Euro gekostet und die Sache wäre aus der Welt. Den Griechen wäre wohl nicht viel anderes geblieben, als darauf abzunicken. Klar, natürlich hätte es dann sein können, dass die übrigen EU-Gläubiger Griechenlands dann die Idee gekommen wären zu sagen: "Jo, wenn Deutschland hier so Schulden abbaut, dann wollen wir auch daran partipizieren".

Ich gehe halt von der allgemeinen Lebenserfahrung aus. Deren Juristen werden auch nicht die dümmsten sein und wenn die seit Jahren immer weiter an ihren Forderungen festhalten, wird wohl irgendwas an den Vereinbarungen aus der Vergangenheit nicht so klasklar sein, wie es scheint. Gut, wenn dann die Bundesrepublik die Verhandlungen einseitig für beendet erklärt und das damit begründet, dass ihre Juristen das anders sehen, dann kann ich das glauben, aber ich muss es nicht glauben. Und ich glaube es garantiert nicht, weil es "meine" Bundesregierung sagt und ich als "guter Deutscher" da von haus aus etwas parteiisch zu sein hab.

Klar, hab die Nachrichten dazu auch gehört und gedacht: "Oh nee, geht das schon wieder los?", wobei ich eher allgemein nicht verstehen kann, das da in mehr als 60 Jahren immer noch nicht alles für alle rechtsverbindlich abgearbeitet ist. Verträge werdem ja oft nachverhandelt, wenn sich unklare Interpretationen ergeben oder sich bei einer Partei später etwas als zu nachteilig herausstellt. Dann muss man sich halt nochmal an einen Tisch setzen und darüber reden.

Viel mehr Aufmerksamkeit hätte ich dem Thema auch nicht gewidmet, hätte sich hier nicht gleich ne "Mauer der Empörung" aufgebaut. Und viel mehr als ein bisschen relativieren und sagen "Mit dem Thema kann man auch etwas differenzierter umgehen" wollte ich auch nicht.

Ich häts aber besser gelassen.

Warum ist es für Dich absolut unvorstellbar, dass hier Leute die Fakten kennen? Und kennt man sie, braucht man nicht zu raten, dann sind die exakten Details nur 2 Klicks entfernt.

Und dennoch nervt es tierisch, wenn jedesmal nach Deutschland geschrien wird, wenn wer nicht flüssig ist oder grad die Kohle für irgendwas knapp wird. Insbesondere ein Land ist da richtig gut drin. Die werden nicht müde uns immer und immer wieder moralisch zu erpressen. Dieses Land hat das Londoner Schuldenabkommen nicht unterschrieben, es nahm auch an den Verhandlungen nicht teil, weil es während des Krieges noch gar nicht existierte. Die Verhandlungen liefen parallel und das ganze nennt sich heute "Luxemburger Abkommen" - ein Fass ohne Boden. Selbst Waffenlieferungen wurden auf die Art erpresst und die geflossenen Gelder kamen nach Berichten aus dem eigenen Land nie bei den tatsächlichen Opfern an. Sicher, die Gräueltaten übersteigen alles, was man sich vorstellen kann. Und dennoch: Irgendwann muss auch mal Schluss sein.

Wenn jemand Hilfe braucht, kann er dann nicht einfach sagen, "hilf mir bitte"? Muss es immer heißen, Du musst mir helfen, weil ...?

ähh cura, das war wirklich nicht bös gemeint. 'Jeder hat dazu seine Meinung und ich selber war da auch ein wenig unwissend. Du hast ja auch auf deine Art Recht, Argumentierst auch gut.

Nur deckt sich die Meinung nicht mit anderen oder mir. Das ist wirklich kein Beinbruch, les dich sehr gerne. Verschiedene Sichtweisen sind immer gerne gesehen. Da sollten wir einer Meinung sein Alle.

@ Margin meinste Israel?

Der Kandidat hat 100 Punkte

Bei denen wundert mich eher, das sie nicht noch Entschädigungszahlungen für die Zeit der Kreuzzüge wollen. :kilroy:

Gut, Israel wollte ich jetzt nicht namentlich (Wichtige!) benennen, weil "man" halt bei Meingungsäusserungen wie von Margin von bestimmten, bestimmenden Gruppen in Deutschland sofort als Antisemetist mundtot gemacht und in die ultrarechte Ecke gestellt wird. Schon die Frage danach, ob überhaupt mit einem Staat hätte verhandelt werden müssen der erst 1948 entstanden ist, ist ja schon ein Frevel. Und warum gehen Schadensersatzzahlungen an diesen Staat? Wären Sie nicht besser bei den damals Betroffenen selbst und deren Nachfahren angebracht, die mit Sicherheit heute nicht alle in Israel leben?

Wusste übrigens jemand, dass zuerst für die Gründung eines Staates Israel Süddeutschland angedacht war?

Und klar, soll jeder seine eigene Meinung haben, dann will ich aber auch nicht unterstellt kriegen, dass ich "deutschenfeindlich" bin, wenn ich z. B. sage, dass in der EU "Deutschland" von Anfang am meisten von allem profitiert hat. Es ist nämlich tatsächlich so. An den Hochs und an den Tiefs. Nicht der kleine Mann auf der Strasse, der hat eher draufgelegt, aber die grossen Konzerne und die Volkswirtschaft im Gesamten.

Oder, wenn ich sage, vielleicht ist an den jetzigen Forderungen der Griechen was dran, also sollte nicht gleich pauschal alles als "Qautsch" zurückgewiesen werden.

Was nutzen mir dazu im Internet eingestellte Abkommenstexte, Vertragstexte wenn ich die Einzelheiten nicht kenne? Wenn ich nicht weiss, wer was dann letztendlich wie juristisch interpretiert?

Schöne Formulierung z. B.: Alle Verbindlichkeite sind damit abgegolten. Aber umfasst "alle Verbindlichkeiten" damit wirklich ALLE Verbindlichkeiten? Kann ein erpresster Kredit unter alle Verbindlichkeiten eingeordnet werden? Einige werden da vielleicht sofort sagen "Ja". Ich sage dazu: "Ich kann es nicht berurteilen, weil ich die Argumentationen nicht kenne, die vielleicht sogar gut nachvollziehbar sind".

Nicht mehr und nicht weniger.

Dass die deutsche Regierung die Verhandlungen dazu wohl einseitig abgebrochen hat ist, für mich eher kein Argument. Im Gegenteil ist es für mich eher ein Argument dafür, dass die Gegenseite von der Grundlosigkeit ihrer Forderungen nicht "überzeugt" werden konnte und es auch keine neutrale, übergeordnete juristische Instanz gab, die dazu etwas gesagt hätte, wie z. B. die Juristen der grossen Länder, die diese Vereinbarungen für die Kleinen mit ausgehandelt haben. Warum auch immer.

Es wurde ja in den letzten Tagen über die Forderungen der Griechen allgemein viel berichtet. Was mich aber mittlerweile mal wirklich interessieren würde wäre, wie die Griechen das begründen. Es wird ja wohl kaum so sein, dass die einfach sagen "Wir wollen einen Nachschlag und basta".

Hab zu diesen Hintergründen mal gesucht, aber absolut nichts gefunden. Mich hätte die Argumentation der Griechen schonmal interessiert, interessiert, wie sie es begründen, dass, nach ihrer Meinung die Rückzahlung des Kredits noch offensteht. Vielleicht könnte ich dann auch mit mehr Sicherheit sagen "Absoluter Quatsch" oder "Gut, das könnte durchaus so sein".

Wenn jemand zu den Hintergründen, zu den Begründungen der Griechen was hat: HER DAMIT.

So, hab jetzt was dazu gefunden. Ausgerechnet in der WELT.

Klar scheint nur, dass nichts so wirklich klar ist, weil, wen wunderts, die Juristen vertreten und suchen vornehmlich Argumente und Standpunkte, die dem Wohl ihrer Auftraggeber dienen. Wobei es natürlich vorwiegend darum geht nicht zahlen zu müssen.

Da werden Urteile griechischer Gerichte, es geht nicht um Forderungen einer Regierung, sondern von Hinterbliebenen von Masakern, von Deutschen und Italierner (ehemals Verbündete) nicht anerkannt und weitergestritten.

Ein Herr Westerwelle "empört" sich, statt sachlich zu bleiben. Der Kerl nennt sich Jurist. Gut, dasser niemand mehr so tun muss, als würde er ernstgenommen.

So wirklich kann also offensichtlich keiner sagen was Sache ist, obwohl sich damit wahrscheinlich schon viele schlaue Kopfe befasst haben.

*** Link veraltet ***

*** Link veraltet ***

>>Kann ein erpresster Kredit unter alle Verbindlichkeiten eingeordnet werden?<<

Wobei man mal nicht ganz vergessen sollte, daß auch der Vertrag von Versailles erpresst war. Und die Bedingungen der Siegermächte des 2. Weltkrieges waren aufdiktiert. Die Siegermächte setzten sich in Jalta (auf der Krim^^) hin und schrieben ihre Forderungen auf viele Seiten Papier. Und die mußten die Deutschen bei Kriegsende dann annehmen. Das war Alternativlos, sozusagen... Da gabs keine Verhandlungen mehr.

Nur vom BGH (also nur die deutsche Antwort auf Verfahren vor griechischen Gerichten): *** Link veraltet ***

Zitat von "BGH"

Die Anerkennung des Urteils eines griechischen Gerichts, durch das die Bundesrepublik Deutschland wegen Kriegsverbrechen der deutschen Wehrmacht in Griechenland im Zweiten Weltkrieg zur Zahlung von Schadenersatz an verletzte griechische Staatsangehörige verurteilt wurde, ist ausgeschlossen, weil ein solches Urteil dem völkerrechtlichen Grundsatz der Staatenimmunität widerspricht.

Die Antwort auf die Frage, ob die Ansprüche als Zivil- / Handelssache geltend gemacht werden können: *** Link veraltet ***

Zitat von "EuGh"

Art. 1 Abs. 1 Satz 1 des Übereinkommens vom 27. September 1968 über die gerichtliche Zuständigkeit und die Vollstreckung gerichtlicher Entscheidungen in Zivil- und Handelssachen (...) ist dahin auszulegen, dass eine Klage, die natürliche Personen in einem Vertragsstaat gegen einen anderen Vertragsstaat erheben und die auf Ersatz des Schadens gerichtet ist, den die Hinterbliebenen der Opfer des Verhaltens von Streitkräften im Rahmen von Kriegshandlungen im Hoheitsgebiet des erstgenannten Staates erlitten haben, keine „Zivilsache" im Sinne dieser Bestimmung ist.

Urteil des IGH zur Frage der Rechtmäßigkeit der Urteile die in den betroffenen Ländern gefällt wurden: *** Link veraltet ***
Weiter ist den Haag noch nicht.

Zitat von "IGH - Auszug"

(...) Finds that the Italian Republic has violated its obligation to respect the immunity which the Federal Republic of Germany enjoys under international law by declaring enforceable in Italy decisions of Greek courts based on violations of international humanitarian law committed in Greece by the German Reich (...)

Jo, Margin, da könnten wir jetzt bis zum Sankt Nimmerleinstag weiterdiskutieren und kämen zu keinem Ergebnis, ausser, dass es gefühlt ja irgendwann mal aufhören muss, womit ich mit Dir und allen hier konform gehe.

Die oben angeführten Urteile sind nichts als juristische Spitzfindigkeiten. Der BGH sagt, dass solche Urteile nicht anerkannt werden müssen, weil Staaten halt immun sind. Griechische Privatkläger könnten ja schlecht das Brandenburger Tor pfänden oder die deutsche Botschaft in Athen. Genauso wie z. B. die Herrschaften mit dem Diplomatenstatus. Die können im Handgepäck kiloweise Puderzucker einführen, gegen sämtliche Gesetze eines Landes verstossen, wenn es nicht gerade um Kapitalverbrechen geht sind sie immun gegen alles. Und selbst wenn es um Kapitalverbrechen geht, muss die Immunität vorher aufgehoben werden. Dann sindse aber meist über alle Berge.

Und ob das, was der BGH da sagt letztendlich haltbar wäre, kann ich nicht beurteilen. Logisch klingt es zumindest mal.

Und der EuGH sagt letztendlich dasselbe, aber mit einer anderen Begründung, indem er sagt, dass Klagen von natürlichen Personen gegen einen anderen Staat nicht als Klage nach dem Zivilrecht gesehen werden können. Es gibt aber nur zwei Formen von Recht, wenn es um Klagen geht, dass zivile und das öffentlichen Recht, Zivilrecht und Strafrecht also. Beim Strafrecht kann nur der Staat als Kläger auftreten. Hier sagt der EuGH, dass dies nach dem Übereinkommen v. 27. September 1968 nicht mehr möglich sein soll. Woraus er diese Erkenntnis zieht, sagt er nicht.

Wobei ich hier dann sagen muss: Das erscheint mir dann schon nicht mehr wirkllich so logisch. Ich bin immer misstrauisch, wenn ein Gericht so argumentiert, aber nicht belegt, weil das im Klartext meist schlicht heisst: "Wir wissen es auch nicht so genau, aber wir sehen es halt so und vor Gericht kann keiner Gerechtigkeit erwarten, sondern lediglich ein Urteil."

Das ist sogar im deutschen Zivilrecht so, wenn zwei Parteien sich um eine Angelegenheit, die normalerweise in drei Jahen verjährt, 20 Jahre streiten und verhandeln, tritt auch nach 20 Jahren keine Verjährung ein.

Was solls? Es wird mir jetzt zuviel mit diesem juristischen Scheiss, ich kann daran eh nichts ändern. Was ich jedoch auch hier daraus gezogen hab ist, dass es nicht immer unbedingt nur die anderen sind, wenn nicht endlich Schluss gemacht wird, dass also mit voreiligen Schuldzuweisungen vorsichtiger umgegangen werden sollte.