Geld von Schweden

Naja, bei dem B Bundespräsidenten, als Bundespräsident zweiter Wahl , kann man das Thema ja mal anschneiden.
Hätte den gar nicht so viel Grips zugetraut, dazu nichts sagen zu wollen

Zitat von guppy;52589

Keine Sorge, ich meine nicht "unseren" Schweden...

Puh! Ich dachte schon, ich hätte ne Rechnung vergessen!

Sei bloß vorsichtig, soll Leute geben, die Erfahrung mit Schadenersatzforderungen haben ...

na irgendwann muss auch mal genug sein. wo hatten uns die Reparationen vom 1 WK hingeführt?

DE ist doch erst die letzten Jahre fertig geworden mit den Reparationszahlungen an Frankreich, oder? - Also die Reparationszahlungen aus dem 1. Weltkrieg meine ich.

Diese Leute sind aber auch was von Nachtragend... kaum verliert man mal versehentlich 2 kleine, unbedeutende Weltkriege, hacken alle auf einem rum. :hihi:

waaa ich werde irre. es gibt KEINEN Friedensvertrag. Deswegen gibt ews für den 2. Weltkrieg auch keine Reparationszahlungen. Nur
Wiedergutmachungszahlungen.

Zitat

Die Wiedergutmachungszahlungen der letzten Jahre (in Euro):
2005: 616,02 Millionen
2006: 592,78 Millionen
2007: 550,28 Millionen
2008: 584,32 Millionen
2009: 619,15 Millionen

Wir zahlen ja immer noch und Devisen und andere Vermögenswerte wurden beschlagnahmt. Dann wurde das halbe Schienennetz in Ostdeutschland abgerissen und Fabriken demontiert und in der Sowjetunion wieder aufgebaut.

Ich dachte eigentlich das 1 WK Reparationen und vom 2. WK alles mittlerweile beglichen ist.

Hört sich jetzt ein wenig wie Nazi Propaganda an aber:
Was kann ich dafür das Deutschland den Krieg verloren hat? ( Andere Staaten haben ebenfalls aufgerüstet wie bekloppt ).
Keine Angst ich bin Pazifist und bin eigentlich froh das es kein Nazideutschland heute gibt. Also gewinnen sollten wir den Krieg auch nicht. Aber irgendwann muss doch mal gut sein!

Die meisten sind eh schon tot, finde ich ne Frechheit was mit meinen Steuern gemacht wird.

Dann die Sache mit dem Friedensvertrag. Wenn der denn mal kommen sollte, wer garantiert mir das wir dann nicht Reparationen zahlen müssen?
Dsa ist Voraussetzung nach dem Völkerrecht für Reparationen.

Ich könnt kotzen.

Zitat von Alex07;52604

waaa ich werde irre. es gibt KEINEN Friedensvertrag.

Oh. Auch schon draufgekommen?

Willkommen in der Gegenwart :up:

Die Japaner haben übrigends ihre Zahlungen schon in den frühen 80ern abgeleistet, indem sie einfach die zig Milliarden an US-Schatzbriefen, die sie gekauft hatten, an die Amis zurückverkauft haben für 1 USD.
Man muß ja mal die immensen Schäden bedenken, den Japanische Truppen auf US-Amerikanischen Boden verursacht haben. Und das Manhattan-Projekt mußte ja auch bezahlt werden...

Naja, irgendwie kann ich die Haltung von Zwergenländern wie Griechenland schon nachvollziehen. Die Grossen haben sich zunächst einfach geholt was sie wollten und in der Folgezeit gabs auch noch "Schadensersatzzahlungen". Die Kleinen gingen weitestgehend leer aus.

Hab grad vor einiger Zeit sehr detaillierte Berichte drüber gesehen, wie die deutsche Wehrmacht in den Ländern gehaust hat, in denen sie eingefallen war. Diese Brutalität und Grausamkeit hätte ich mir vorher nie vorstellen können.

Typisch waren z. B. einige Aussagen von Südfranzosen, die erzählten, dass damals bei ihnen das Gerücht umging, Armeen würden auf sie zumarschieren. Die erzählten, dasse sich aus Angst vor den Deutschen in die Hosen schissen. Dann waren es aber "nur" die Italiener die einmarschierten. Sie erzählten, dasse deswegen richtig erleichtert waren und die Italiener beim Einzug von oben mit Wasser begossen. Und die hätten darauf mit Scherzen und fröhlichem Gejohle reagiert.

Jetzt stellt Euch mal vor, irgendeiner hat Euch vor 30 Jahren die Wohnung kurz und kleingeschlagen, hat aber den Schaden nie ersetzt. Irgendwann isses dann in "Vergesenheit" geraten, weil der Schädiger halt nicht und nie gezahlt hat. So, jetzt ist dieser ehemalige Schädiger Anführer einer Gruppe die Euch Geld leiht und irgendwann seid ihr finanziell so platt, dass ihr nicht mehr zahlen könnt. Die Gläubigertruppe weiss das sehr genau, erlässt einen Teil der Schulden, verlangt aber aber ansonsten weiterhin Tilgung. Du musst sparen, sparen, sparen, machst das auch oder versuchtst es zumindest und hast irgendwann nix mehr im Kühlschrank. Der andere muss, so wie es aussieht, aber nicht darben. Jo, und irgendwann kommt dann halt mal die Überlegung: "Der hat ja eigentlich noch Schulden bei mir, die er ja nur hat, weil er nie gezahlt hat und nicht, weil ich sie ihm erlassen hab. Und jetzt verlangt er von mir Zahlung. Ich könnte es doch genauso machen, wie er damals und einfach verrechnen."

nee cura nee,
du vergleichst personen mit staaten. in deutschland bin ich geboren. gut.
wir deutschen ham mist gebaut, das ist richtig. aber die anderen auch. ( wenn man den blickwinkel etwas anders nimmt )

ich bin kein nazi, ich verachte diese. wirklich.

aber ein abschluss muss gefunden werden. die waren alle geil auf krieg, wir bezahlten dafür.
viele mit ihrem leben was unersetzbar ist. ob deutsch oder russe oder italiener oder grieche. jedes leben .. JEDES ist unersetzbar und mit geld nicht aufzuwiegen.

ich möchte allerdings nicht das wir bis in alle ewigkeiten dafür bezahlen. Tut mir Leid Cura, kann dich aber verstehe, ich hoffe du mich auch.

Was ist denn gerecht? Auf jeden Fall muss nen Friedensvertrag her.

Arrgh ich befinde mich wirklich in ner zwickmühle und die werden auch die politiker haben. gewissen.

ist sehr schwieriges thema. wirklich.
aber ich hab dazu eine meinung

>> wir deutschen ham mist gebaut, das ist richtig. aber die anderen auch.

Jo, das is so ein Allroundargument, um nicht zu sagen "Totschlagargument". Da gibt es aber welche, die haben viel Mist gebaut und da gibt es auch welche, die haben wenig, weniger Mist gebaut.

Geht man einmal schlicht vom deutschen Zivilrecht aus, könnten die Griechen, würden sie so ne Forderung einklagen, dieses Verfahren sehr wohl gewinnen. Es können nämlich sehr wohl auch uralte Forderungen eingefordert oder verrechnet werden. Nach deutschem Zivilrecht steht dem nur die gesetzlich bestimmte Verjährungsfrist als Einspruch dagegen. Eine solche Verjährungsfrist fehlt aber nach internationalem Staatenrecht, also kann dieser Einwand nicht greifen. Dann müsste sich halt mal international auf irgendwelche Verjährungsfristen geeinigt werden.

Es ist gefühlt richtig, dass irgendwann mal Schluss sein muss. Aber, wann ist "Irgendwann"? Schuldner und Gläubiger haben da sicherlich, auch gefühlt, unterschiedliche Vorstellungen.

Das ist auch sone Fragestellung, die ich nicht wirklich beurteilen kann und will und deshalb kann ich mir dazu auch keine abschliessende Meinung bilden. Was ich aber kann ist, den "Advocato diabolo" geben, nämlich zu sagen: "Das kann man so sehen, dass kann man aber auch ganz anders sehen. Je nachdem, durch welche Augen man sieht und in wessen Schuhen man sich bewegt".

Und es ist auch richtig zu sagen "Ich war damals noch nicht geboren, ich hab keine direkte Schuld". Das sehen aber die ehemaligen Opfer der Deutschen wohl in grosser Mehrheit genauso. Die Nachkommen der "Kriegsverbrecher" werden heute nicht umsonst wieder fast überall mit offenen Armen empfangen.

Wenn Dein Vater meinen Vater in der Vergangenheit betrogen hat, bist Du deswegen vielleicht der Erbe eines grossen Vermögens, ich als Erbe meines Vaters der arme Schlucker. Das wäre in einem Rechtsystem mit einer geregelten Verjährung dann halt ein nicht mehr änderbarer Zustand. Zurück bliebe jedoch sowas wie eine Ungerechtigkeit aus der Vergangenheit, die bis in die Jetztzeit reicht, den Du ändern könntest, nicht müsstest, indem Du mir z. B. freiwillig enn bissl was von Deinem Reichtum abgibst.

You know what i mean?

i know what you mean.
und das ist grade das komplizierte an der "Geschichte".
und das macht es noch komplizierter. Denke das mir jeder recht gibt wenn ich folgendes in den raum stelle: Irgendwann muss schluss sein!

Aber gut, wir und andere haben randaliert in vom Freund des Grossvaters Wohnung. Da ham wir das sehr schlecht geregelt. Wirklich schlecht!
Denn wer kommt für den Schaden auf wenn geklüngelt wird?
Wir haben ja bezahlt und irgendwann ist gut.

Wir sind hoch verschuldet als Staat. Aber was sage ich da, uns gehts doch gut, oder?

Nun ja, ohne da iwas beschönigen zu wollen, aber als es an die Zermürbungstaktiken gezielt gegen die Bevölkerung ging, Personen die nicht an den Kampfhandlungen teilnahmen, war das ein ganz klarer Verstoß gegen das Völkerrecht. Ich bin mitten in Dortmund groß geworden, wir haben als Kinder in Bombentrichtern gespielt und noch heute werden die Dinger geborgen. Vom Dresdner Feuersturm mal ganz zu schweigen. Wie sieht es da eigentlich mit unseren Reparationsansprüchen aus? Entweder ist irgendwann gut oder wir sollten auch mal 'ne Rechnung aufmachen. Sind sie nur zu feige für, da oben.

Es reicht. Es kann nicht angehen, dass jedesmal wenn wer grad nicht flüssig ist, einfach nach Deutschland geschrien wird.

>> Es kann nicht angehen, dass jedesmal wenn wer grad nicht flüssig ist, einfach nach Deutschland geschrien wird.

Naja, geschrieen habense ja nicht. Sie haben mal zart angefragt. Und sie haben auch keine Summen genannt. Viellecht wären sie schon mit einer kleinen Summe, so im Gegenwert des Berliner Flughafens oder der Hamburger Oper, als Wiedergutmachung zufrieden.

Aber das ist mir trotzdem etwas zu einseitig. Klar, Bombentrichter in Dortmund, Feuersturm in Dresden. Aktion und Gegenreaktion. Was war in welchem Fall angebracht, unangebracht, gar ein Kriegsverbrechen? Und hat jemand, der ne Schlägerei anfängt ein Recht darauf die Klamotten bezahlt zu kriegen, wenn diese bei der Schägerei am Ende zerrisssen sind?

>> Entweder ist irgendwann gut _

Klar, sollte irgendwann gut sein. Aber nochmal: Wann ist "Irgendwann"? Und wer bestimmt dann einen Zeitpunkt? Die Gläubiger oder die Schuldner? Oder möglicherweise beide in einem Konsens?

Also ich möchte die Frage nicht beantworten müssen.

Geht "man" mal von den Verfährungsfristen aus, die es in fast jedem Rechtssystem gibt, dann sind die auch völlig unterschiedlich, ganz einfach deshalb, weil sie auch völlig willkürlich sind. Das einzige Argument: Wenn es Verjährungsfristen gibt, dass weiss jeder wo er dran ist und kann vor einer Verjährung seine Forderungen geltend machen. Macht er diese nicht geltend, geht halt anschliessend nichts mehr. Und sogar bei diesen Verjährungsfristen ist es so, dass diese nicht automatisch gelten, ausser im Strafrecht natürlich, sie müssen vom Gläubiger geltend gemacht werden, denn auch das geltende Recht, lässt einem Gläubiger das Recht zu sagen: "Ich will auf die Einrede der Verjährung verzichten und die Sache so geklärt haben, dass am Ende kein bitterer Nachgeschmack bleibt".

Und es sollte auch mal aus der Sicht der rein politischen Propylaxe gesehen werden. Es gibt immer Staaten, die von ihrer Grösse und Stärke her für andere Staaten, Nachbarstaaten eine potenzielle Gefahr darstellen, ganz einfach, weil sie exitieren. Da kann ja noch argumentiert werden: Wir greifen sie an, vereinnahmen sie und damit ist mal eine potenzielle Gefahr für uns gebannt.

Aber kleine Staaten wie Belgien, Dänemarkt, Griechenland, auch Schweden? Für wenn sollten die denn eine Gefahr darstellen? Die könnten höchstens im Legoland einmarschieren. Aber sie wurden trotzdem überfallen und vereinnahmt und das mit nicht gerade zimperlichem Vorgehen. Und weil sie klein und schwach waren und anscheinend auch keine Fürsprecher bei den Siegern hatten, konnten sie sich auch nicht bei den Besiegten bedienen und durch "Sanktionen" durchsetzbare Forderungen stellen.

Nehmen wir mal Israel. Die forderten Zahlungen für Staatsangehörige eines Staates, den es damals noch gar nicht gab. Das nur mal zur Darstellung und ohne jede weitere Wertung.

Hier wurde mal vor kurzem gesagt: "Viel Gemeckere, aber keine alternativen Vorschläge". Wann sollte den irgendwann Schluss sein? Nach einem Zeitraum X und wenn ja, wie lange sollte der dann sein? Wer bestimmt, wie lange dieser Zeitpukt X ist? Sollte Schluss sein, wenn einer fordert "Zahl!" und der andere sagt: "Es gibt nix"?

Also ich weiss es nicht und will mich deshalb auch nicht "halb unausgegoren" festlegen.

Und ich symphatisiere hier ein wenig mit den Kleinen, was aber nicht heisst, dass ich deshalb GEGEN Deutschland bin. Um diesem Vorwurf gleich mal den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Hab die Länder willkürlich ausgewählt, als Beispiele für Länder, von denen für grosse keine Gefahr ausgeht Guppy. Aber davon abgesehen, die Schweden wurden ja auch "entschädigt", also muss auch dort was gewesen sein.

So, hab mir jetzt aber mal den von Guppy eingestellten Artikel angesehen und wieder was dazugelernt. Worum es nämlich u. a. geht.

Auszug:

>> Gauck erwiderte, der Rechtsweg dazu sei abgeschlossen. Dies sei die offizielle Haltung der Bundesregierung. "Ich werde mich dazu nicht äußern. Und ganz gewiss nicht anders als meine Regierung", fügte er hinzu. Nicht-Regierungsorganisationen schätzen die Reparationsforderungen, die Athen geltend machen will, auf bis zu 160 Milliarden Euro. Bei der Zwangsanleihe geht es um mehrere Milliarden Euro. Die deutschen Besatzer hatten Griechenland 1942 zu einer zinsfreien Zwangsanleihe von 476 Millionen Reichsmark an Deutschland genötigt. Dieses Darlehen wurde nie zurückgezahlt.

Es geht also u. a. um ein "Darlehen" von rd. 480 Millionen Reichsmark. Erzwungen, strafrechtlich: Nötigung, möglicherweise Erpressung. Heute dürfte das mit Zinsen für über 70 Jahr ein erkleckliches Sümmchen sein. Und wenn das heute 160 Millarden sein sollten, dann sind es halt 160 Millarden.

Und der Herr Pastor hat sich auf juristisches Gebiet gewagt. Hätte er mal besser gelassen und stattdessen irgendein Blabla abgelassen. Ein Rechtsweg kann nicht einseitig beendet werden, auch nicht durch die Regierung eines Staates. Aber immer alles gerade so wie es in den Kram passt. Im Moment berufen sich ja viele gerade im Fall der Ukraine auf das Völkerrecht, wobei sich jedoch keiner so wirklich sicher ist.

Aber eines ist klar, Kredite müssen normalerweise zurückgezahlt werden, erwartet man ja von Griechenland, Spanien, Portugal auch. Für erzwungene gilt das wohl allemal. Und da es im Völkerrecht sowas wie Verjährung von Schulden nicht gibt, kann sich auch niemand darauf berufen. Das Globalentschädigungsabkommen (kenne den Inhalt nicht, gehe nur rein von der Formulierung aus) dürfte hier also nicht greifen. Es geht ja nicht um Entschädigung, sondern um Rückzahlung eines Kredits.

....

Und? Hat Griechenland jemals eine Entschädiung erhalten? Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.

Edit: Hab grad geguckt. 115 Millionen habense gekriegt.

......

Und wenn ja, war mit Entschädigungszahlungen der Kredit einbegriffen? Dazu hätte es, nach meiner Auffassung, wohl einer gesonderten Vereinbarung zwischen Griechenland und Deutschland bedurft. Reparationszahlungen sind ja was anderes.

Schulden hat immer das Land und nicht die jeweilige Regierung. Darüber dürften wir uns ja alle einige sein. Die heutigen Regierenden können also nicht sagen: "Jo, weisste, was der Addy damals gemacht hat, geht uns heute nichts mehr an".

Aber abschliessend, glaube ich feststellen zu können, dass keiner von uns so wirklich weiss wovon er redet, weil wir das ganze Vorgeplänkel nicht wirklich kennen.

>> Nach dem ein Vergleich in beiderseitigem Einvernehmen seit 40 Jahren Bestand hatte?

Welcher Vergleich? Was steht drin und über was wurde sich verglichen?

Was ich aber herausziehen kann ist, dass die Griechen wohl der Meinung sind, der Kredit stände noch offen und da die auch schlaue Juristen haben, gehe ich mal davon aus, dass die Forderung nicht ganz unbegründet sein könnte. Die würden sich wohl auch hüten irgendwas in die Welt hinaus zu posauen was völliger Unsinn ist und von dem jeder weiss, dass es völliger Unsinn ist.

Ja PFFFT.
Wie weit sollen wir denn dann mal zurückgehen, wenn wir Reparationen fordern?
Bis vor dem 1. Weltkrieg? Bis zum Krieg gegen Frankreich anno 1871-72? Bis zurück zum 30-Jährigen Krieg? Zum 100-Jährigen Krieg?
Die Normannen und Wikinger haben auch übelst gehaust in Nordeutschland. Die Polacken waren auch nicht besser. Die österreicher-Ungarn waren hier auch nicht zum Freundschaftsbesuch. Und so oft, wie die Franzacken hier waren, sollten die eigentlich ne Dauerkarte bekommen haben.
Oder doch nur zurück als Napoleon mit seinen marodierenden Horden gen Moskau gezogen ist und dabei mal eben zig deutsche Kleinstaaten geplättet hat?

Jo gudd. Die Hunnen, die Kelten (oder wie hiessen die, die mal in der Gegend des heutigen Chiemgaus gelebt haben und den Römern die Superschwerte schmiedeten, mit denen sie die halbe Welt unterwarfen?) und und und.

Dann sag doch mal CC, wo nach Deiner Meinung die Zeitschwelle liegen sollte, wo sowas wie Verjährung oder Verwirkung eintreten sollte?. Und woran sollte das sonst festgemacht werden? Ich habs schonmal gesagt, ich hab dazu keine Meinung. "Irgendwann muss es mal gut sein" denke und sage ich auch. Ich sage aber nicht: "JETZT muss es mal gut sein".

Und wenn Reparationszahlungen irgendwann nicht mehr möglich sein sollen und dieser Zeitpunkt sollte möglicherweise ein kurze Zeitspanne von X sein, warum zahlen wird dann immer noch für Sachen die mittlerweile bis zu fast einem Jahrhundert her sind? Warum zahlen wir an einige wenige Grosse und einige "Wichtige", während die Kleinen keinen Ansprüche mehr haben sollten? Warum kommt jetzt der Aufschrei: "Jetzt wollen die auch noch nenn Nachschlag". Warum schreit keiner: "Warum zahlen wir noch immer, wann ist Schluss mit der Zahlerei?"

Gut, da gibt es Vereinbarungen und Verträge sind einzuhalten, auch wenn eine Partei dabei möglicherweise benachteiligt sein sollte.

Griechenland hat 115 Mios in DM erhalten, also ungefähr 50 Mios Euros. Das sind mal grad 500 mittelprächtige Einfamilienhäuser, in Griechenland vielleicht 1000. Welchen Gegenwert und Kaufkraft hätte eine Kreditsumme plus Zinsen von 480 Mios Reichsmarkt heute? Dann noch geschätzte 100 000 Tote und was sonst noch alles plattgemacht wurde. Klar, dass die das Kotzen kriegen, weil heute nur noch in Millarden gerechnet wird. Das Wort Million kennen doch Politiker gar nicht mehr. Jo, gut, Regionpolitiker vielleicht noch.

Griechenland war keine Kriegspartei, hatte sich aus allem rausgehalten, wie auch einige andere kleine Länder auch und wurde überfallen und vereinnahmt. Und ich meine, nur meine ganz persönliche Meinung, dass die nicht behandelt werden sollten, als wären sie, warum auch immer, Länder, bei denen Deutschland damals einen Grund sah, diese anzugreifen.

Gut, ich wusste es auch nicht, aber jetzt weiss ich es. Die wollen ja keine weiteren Reparationszahlungen, die meinen, dass da ein noch nicht rückgezahlter Kredit offen ist. Aber auch heute überall in den Nachrichten: "Die Griechen haben Gauck auf weitere Reparationszahlungen angesprochen." Das mag nicht mal Vorsatz sein, aber es ist eine Verdrehung der Tatsachen und somit negative Stimmungsmache.

Wir kennen das doch aus täglich Praxis, da wird behauptet und wird bestritten, am Ende entscheidet ein Richter. Wer soll hier entscheiden? Was, wenn der Kredit zurecht zurück verlangt wird, dies aber einfach mit "Das sehen unsere Juristen anders" ignoriert und die Angelegenheit, das Verfahren (nicht der Rechtsweg) damit einseitig als beendet erklärte wurde?

Die Griechen werden damals wohl kaum Gelegenheit gehabt haben mit den Nazis auf Augenhöhe einen "rechtssicheren" Vertrag auszuhandeln.

Aber klar, wenn an den eigenen Geldbeutel geht, änderen sich plötzlich Sichtweisen. Kenn ich von all den "Ehrenmännern", die mich in meinem Leben angepumpt und nie zurückgezahlt haben. Einen Grund fanden sie immer nicht zurückzahlen zu müssen und wenn es nur der war, dass ich es mir irgendwann gereicht hat und dann etwas unverbindlicher geworden bin. Ja klar, DAS mussten sie sich von mir nicht bieten lassen, das hatten sie nicht nötig, dass ich plötzlich den nötigen "Respekt" vermissen liess. Sie kündigten mir die Freundschaft und "bestraften" mich damit, dass sie glaubten ihre Schulden bei mir, mit den Frechheiten die ich mir erlaubt hatte, verrechnen zu können.

Die Freundschaft beim Geld hört meisten dann auf, wenn es ans Zurückzahlen geht.