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BGH _ Haarsträubend + bedenklich _

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    BGH _ Haarsträubend + bedenklich _

    Ich finde diese Beurteilung des BGH unter aller Sau. Die sollten der Polizei mal verbieten in Städten wie die Geisteskranken hinter jedem herzuballern, von dem sie annehmen, dass er sich irgendwas entziehen will. Es ist besser jemanden entkommen zu lassen, als mit wilden Verfolgungsjagden das Leben Unbeteiligter zu gefährden.

    Und letztendlich ist es ja auch so, dass die Polizei selbst oft genug bei Verfolgungsjagden Unfälle verursacht und damit selbst das Leben Unbeteiligter gefährdet.

    Wenn ein Verfolgter in den Gegenverkehr fährt, warum tut die Polizei das dann auch?



    Bundesgerichtshof Mitteilung der Pressestelle _______________________________________________________________________________________ Nr. 026/2019 vom 01.03.2019 Verurteilung des Angeklagten im sogenannten Hamburger Raser-Fall rechtskräftig Beschluss vom 16. Januar 2019 – 4 StR 345/18

    Das Landgericht Hamburg hat den zur Tatzeit 24-jährigen Angeklagten unter anderem wegen Diebstahls sowie wegen Mordes in Tateinheit mit zweifachem versuchten Mord und mit zweifacher gefährlicher Körperverletzung zu einer lebenslangen Gesamtfreiheitsstrafe verurteilt.

    Der alkoholisierte Angeklagte, der sich nicht im Besitz einer Fahrerlaubnis befand, war in den frühen Morgenstunden des 4. Mai 2017 mit einem von ihm kurze Zeit zuvor gestohlenen Taxi-Fahrzeug in der Hamburger Innenstadt im Übergangsbereich der Straße An der Alster in die Straße Ferdinandstor auf der Flucht vor der ihn verfolgenden Polizei bewusst auf die dreispurige Gegenfahrbahn gefahren. Den Streckenabschnitt der leicht kurvig verlaufenden und baulich von der übrigen Fahrbahn abgetrennten Gegenfahrbahn befuhr er mit hoher Geschwindigkeit von bis zu 155 km/h. Aufgrund von Kollisionen mit dem Kantstein der Fahrbahn und einer Verkehrsinsel verlor er die Kontrolle über das Fahrzeug und stieß nach Überqueren einer Kreuzung am Einmündungsbereich des Ballindamms mit einer Geschwindigkeit von mindestens 130 km/h frontal mit einem ihm mit ca. 20 km/h entgegenkommenden Taxi zusammen. Einer der Insassen dieses Taxis verstarb noch an der Unfallstelle, zwei weitere Personen wurden schwer verletzt.

    Das Landgericht hat mit Blick auf die während der Verfolgungsfahrt vom Angeklagten bewusst immer weiter gesteigerten Gefahren bedingten Tötungsvorsatz angenommen, weil ihm jedenfalls ab dem Zeitpunkt des Überwechselns auf die Gegenfahrbahn das Leben anderer und auch das eigene Leben gleichgültig waren.

    Der unter anderem für Verkehrsstrafsachen zuständige 4. Strafsenat des Bundesgerichtshofs hat die gegen seine Verurteilung gerichtete Revision des Angeklagten als unbegründet verworfen. Vorinstanz: LG Hamburg – Urteil vom 19. Februar 2018 – 621 Ks 12/17 Karlsruhe, den 1. März 2019

    ....

    Wenn es dafür lebenslänglich gibt, was soll es dann in Zukunft für einen geplanten, brutalen Mord geben? Soll die Todesstrafe wieder eingeführt werden?
    Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

    #2
    Hm, ich denke wohl wieder zu kompliziert. Drei Gegenfragen.

    1. Wo steht, dass die Polizei auch im Gegenverkehr war?
    2. Warum die so schnell fahren und nicht einfach sagen "Hau ab, ist sicherer", weil sie müssen. Gut, aber eigenes Leben geht dennoch vor. Genau der Grund, warum mein Onkel sich in den Innendienst versetzen hat lassen und ein Bekannter von der Autobahnpolizei frühzeitig in Ruhestand ging, auch mit Abzügen.
    3. Was ist der Unterschied zwischen Vorsatz und geplant?

    Aber ich gebe Dir im Grunde recht, teilweise frage ich mich auch, muss das so schnell sein, geht da nicht zumindest in der Kurve was weniger. Erst vor 2 Wochen hier erlebt, ein Polizei-Bus. VW T4. Der ist hier am Exerzierplatz mal sicherlich mit 50 um die Kurve gezogen. Es war nass. Kennste das, wenn das Auto seitlich hoppelt, also nicht rutscht, sondern über die Reifen walkt? Genau das war da auch und ich dachte mir. Nee, mit meiner Sport-Limousine hätte ich das nicht gemacht, da wären höchstens alle "Gismos" am Armaturenbrett angegangen.

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      #3
      >> Wo steht, dass die Polizei auch im Gegenverkehr war?

      Nirgendwo, das schliesse ich daraus, dass der im Gegenverkehr wohl immer noch Vollgas gegeben hat. Wären sie nicht mehr hinter ihm her gewesen, hätte er rechts ranfahren und weglaufen können, war ja nicht seine Karre.

      >> Weil Sie müssen _

      Niemand muss müssen. Sie müssen ans Maximum und darüber hinaus?

      >> 3. Was ist der Unterschied zwischen Vorsatz und geplant?

      Wo haste denn das jetzt her? Da ist kein grundsätzlicher Unterschied. Deshalb frage ich.

      ...

      Aber, ich erklär mal wovon ich rede an einem umgekehrten Beispiel, weil es Bei der Strafzumessung nicht auf das Ergebnis, hier Tote, ankommt, sondern auf das Motiv.

      Wenn einer beschliesst und plant seinen Nachbarn umzubringen, geht nachts im Dunkeln mit einem Messer auf ihn los, verletzt ihn aber nur, ist das vom Ergebnis her ne Körperverletzung, von der Motivation her aber versuchter Mord.

      Und aus demselben Grund kann man jemanden, der vor der Polizei flüchtet und dabei jemanden tötet nicht so behandeln (pauschal Höchststrafe), wie jemanden der einen Mord vorsätzlich geplant hat, weil die Motive und damit das Verwerfliche völlig unterschiedlich sind.

      Und das "Billigend inkauf genommen", welches nun immer öfter in die Diskussion kommt, hat, nach meiner Meinung, in diesen Strafverfahren nichts zu suchen, solange ein Beschuldigter nicht zugibt: "OK, mir war in dem Moment bewusst, dass ich "billigend" inkauf nehme, dass ich auch Menschen töten könnte". Niemand kann einem anderen ins Hirn sehen. Das aber ist typisch für die Überheblichkeit und Arroganz von Juristen, zu glauben Stresssituationen beurteilen zu können, die sie selbst nie persönlich erlebt haben.

      Was erwarten Juristen? Dass sich jemand, dazu auch noch besoffen, der ein Taxi sieht, welches anscheinend so ungesichert ist, dass er nur einzusteigen und loszufahren braucht, vorher logischst überlegt: "Wenn ich jetzt das Taxi klaue, könnte es ja sein, dass die Polizei mich aufspürt. Dann hätte ich zwei Möglichkeiten: Ich halte an und lasse mich festnehmen oder ich versuche zu fliehen. Festnehmen lassen will ich mich nicht, also werde ich fliehen. Wenn ich aber fliehe, die verfolgen mich und egal wie schnell ich abzuhauen versuche, die werden versuchen an mir dran zu bleiben, werde ich wohl ans Limit und möglicherweise darüber hinausgehen müssen. Dann könnte es aber sein, dass ich das Fahrzeug nicht mehr im Griff habe und verunfalle. Dabei könnte es auch sein, dass ich Dritte so schwer schädige, dass sie ihr Leben verlieren. Oder auch mich selbst, sodass ich mein Leben verliere. DAS Risiko ist mir zu gross"

      Oder aber schlussfolgert: "Nee, das Risiko nehme ich inkauf".

      Womit wir dann beim "billigend inkauf" genommen wären.

      .........

      Ich hab da noch nie Verständnis für gehabt, wenn die Polizei jeden Spritdieb oder lediglich einen Besoffenen, manchmal mit mehreren Fahrzeugen, quer durch Städe jagt, über rote Ampeln fährt (auch, wenn der Gejagde es tut). "Jagdfieber" hat bei der Polizei nichts verloren. Denken die daran: "Oh, da könnte ja jemand zu Schaden kommen?" Warum sollten die das ungestraft "billigend inkauf" nehmen dürfen?

      Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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        #4
        Nur mal kurz, der Rest morgen

        ">> 3. Was ist der Unterschied zwischen Vorsatz und geplant?
        Wo haste denn das jetzt her? Da ist kein grundsätzlicher Unterschied. Deshalb frage ich."

        Du redest von Gewalttaten mit "geplant". In dem Urteil, steht "Vorsatz". So habe ich das zumindest rausgelesen, daher die Frage, was der Unterschied der beiden Begriffe ist.

        "Gegenverkehr"

        "Nirgendwo, das schliesse ich daraus"

        Wenn die da drinnen war, dann war das ein Verstoß gegen die eigenen Vorschriften. Das darf sie nicht, nicht wenn die Strecke räumlich getrennt ist. Wir sind ja nicht bei Alarm für Cobra 11.

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          #5
          Änder mal bitte jemand den Titel. Das sollte "bedenklich" heissen.
          Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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            #6
            Jo, stimmt, da steht Tötungsvorsatz. Bei einer Situation wie der geschilderten ist das, schlicht meine Meinung, ein Armutszeugnis für einen Juristen, wenn sowas z.. B. in einer Urteilsbegründung steht. Und ein noch grösseres Armutszeugnis ist es für den BGH, wenn der dann darauf auch noch abnickt und sich damit (war wohl ein anderer Senat) konträr zu einer seiner früheren Entscheidungen positioniert.

            Ergebnis: Da sitzt jetzt einer, der im Suffkopp richtig Scheisse gebaut hat, mit derselben Strafe in Knast, wie einer der vielleicht 10 Kinder vergewaltigt, getötet und aufgefressen hat.

            Dass das irgendwie nicht zusammengeht, sollte einem eigentlich schon der gesunde Menschenverstand sagen.

            ............

            >> Wenn die da drinnen war, dann war das ein Verstoß gegen die eigenen Vorschriften.

            Verstoss gegen die eigenen Vorschriften? Das gehört bei vielen Polizisten ja wohl zum normalen Alltagsgeschäft. Wen interessiert das wirklich?
            Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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              #7
              Ganz ehrlich finde ich eine Verurteilung wegen Mordes ok. Nicht die Polizei hat da einen Fehler gemacht sondern der Typ.
              Kein Führerschein, alkoholisiert gefahren, Auto geklaut und dann Flucht vor der Polizei auch noch in den Gegenverkehr. Solche Leute gehören eingesperrt!

              Aber es geht hier ja eher um das Strafmass, und da sage ich das man damit rechnen muss jmd zu töten wenn man in den Gegenverkehr fährt. Also gibt es da nur eine Option und die heisst Lebenslänglich.

              wenn etwas möglich erscheint mach ich das, wenn das nicht klappt gehts ans unmögliche und ansonsten das undenkbare.
              Ich denke, also BING ich :)


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                #8
                Sorry Alex, aber ich finde solche undifferenzierten, pauschalen "Kopfabargumente" schlicht erschreckend. Du wärst dann also wahrscheinlich auch dafür, dass für bestimmte Verbrechen wieder die Todesstrafe eingeführt würde? Lebenslänglich für einen besoffenen Geisterfahrer, Todesstrafe oder Vierteilen für einen Massenmörder?

                Aber das entspricht wohl so dem allgemeinen "Volksempfinden", weshalb es für mich erschreckend ist, wenn Gerichte sich diesem anbiedern.

                >> Nicht die Polizei hat da einen Fehler gemacht sondern der Typ.

                Es wäre also in Ordnung gewesen, wenn eines der verfolgenden Polizeifahrzeuge verunfallt wäre + jemanden getötet hätte?

                Ne empfindliche Strafe? Ja! Aber lebenslänglich?
                Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                  #9
                  Um Gotteswillen, da schätzt du mich falsch ein. Wir sind nicht im 2. Reich oder wie man heute sagen würde Amerikaner. Ich bin absolut GEGEN die Todesstrafe, aber auch schon immer gewesen.

                  Natürlich denkt man manchmal das jmd sie verdient hat, aber da muss man menschlich sein. und dazu gehört auch Rehabilitation, aber Strafen natürlich für ein Verbrechen genauso dazu.

                  Es muss angemessen sein, und ich denke der Kerl wusste da was er gemacht hat. Die Prognose sehe ich in dem Falle auch negativ. Denn wer schon besoffen ein Taxi klaut... hat sicherlich auch schon mehr auf dem Kerbholz.

                  Differentiert muss man das sehen was DANACH passiert ist. Er hat meines Erachtens einen Menschen getötet und ist abgehauen. Das ist für mich im Gesamtspiel "Lebenslänglich"!


                  wenn etwas möglich erscheint mach ich das, wenn das nicht klappt gehts ans unmögliche und ansonsten das undenkbare.
                  Ich denke, also BING ich :)


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                    #10
                    Alex, was Du da anführst ist viel von dem, was in so eine Diskussion NICHT hineingehört.

                    >> Es muss angemessen sein

                    Im Verhältnis zu was? Ich sehe es auch so, dass es angemessen sein soll, aber nicht so, dass am Ende alles nach oben angeglichen wird. Dann haben wir irgendwann amerikanische Verhältnisse bei denen ein Schwarzer wegen 50 Gramm Droge 20 Jahre in den Knast geht.


                    >> und ich denke der Kerl wusste da was er gemacht hat.

                    So, Du denkst, dass....


                    >> Denn wer schon besoffen ein Taxi klaut... hat sicherlich auch schon mehr auf dem Kerbholz.

                    Wer besoffen ein Taxi klaut, frisst auch kleine Kinder?


                    >> Er hat meines Erachtens einen Menschen getötet und ist abgehauen

                    Umgekehrt, er ist erst abgehauen und hat dann einen Menschen getötet und das (jetzt behaupte ICH mal) garantiert nicht mir Vorsatz., dem Willen jemand töten zu wollen.

                    Eine solche Argumentation ist einfach nur schwachsinnig. Und auch populistisch. Da wird jetzt die Diskussion um die Raser mit so einem Urteil "befriedet". Wenn man so einem lebenslänglich geben kann, wird das dann bei Rasern nicht schon fast ein Muss?

                    Und wenn schon nicht mehr unterschieden wird, zwischen einem der besoffen (wahrscheinlich spontan) richtig Scheisse baut, diesen Rasern, die sich zu Rennen verabreden oder sich Rennpartner auf der Strasse suchen und z. B. Serienmördern sind wir auch nicht mehr weit weg von einer Diskussion um die Todesstrafe, denn irgendwann taucht dann die Frage auf, wieso jemand der viele Menschen umgebracht hat gleich "milde" bestraft wird, wie z. B. jetzt diese Schnappsdrossel.

                    .................

                    Auch an anderer Stelle: Niemand scheint das Verhalten der Polizei auch nur im Ansatz kritsch zu sehen. Jeder scheint es in Ordnung zu finden, dass auch er es sein könnte, den ein Verfolgter auf dem Bürgersteig plattfährt, weil die Polizei ihn jagt. Oder, dass er selbst von einem Polizeifahrzeug "im Einsatz" umgefahren werden könnte.
                    Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                      #11
                      Du nimmst das zu persönlich.
                      Es ist nur eine "neutrale" Bewertung von mir.

                      Das wolltest du doch, oder?

                      wenn etwas möglich erscheint mach ich das, wenn das nicht klappt gehts ans unmögliche und ansonsten das undenkbare.
                      Ich denke, also BING ich :)


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                        #12
                        Ich nehm das keineswegs persönlich. Warum auch? Es tangiert mich ja nicht persönlich.

                        Was mich stört ist, dass ich Tendenzen erkenne, dass sich so langsam wieder eine Gerichtsbarkeit etablieren könnte, wie wir sie mal vor 80 Jahren hatten. Eine Gerichtsbarkeit, die sich nicht mehr am "Tatmotiv" orientiert, sondern populistisch am angerichteten Schaden. Das Gesetz hat dafür mit seinen "Von Bis" Formulierungen genügend Spielraum geschaffen angerichteten Schaden entsprechend höher zu sanktionieren.

                        Einw fahrlässsige Tötung, auch ein grobstfahrlässigste Tötung jedoch in eine Tötung mit Vorsatz umzudeuten geht, nach meinem Rechtsverständnis schon hart in Richtung Rechtsbeugung, Missbrauch der richterlichen Unabhängigkeit.

                        Das geht ja noch meilenweit über "Billigend inkauf genommen" hinaus. Und das hat einem Gericht ja schon genügt lebenslänglich zu verhängen, was dann vom BGH zu Recht kassiert wurde. Und jetzt wird auf die "Unterstellung" Vorsatz abgenickt?

                        Wenn es sich nicht gerade um einen Selbstmörder handelt ist allein schon die Vermutung von Vorsatz realitätsfremd.

                        .........

                        Ich vermute mal, dass dazu bald was von diesem dicken Juristen, der beim Spiegel schreibt was kommen wird.
                        Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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                          #13
                          So, konnte gestern ja nicht mehr schreiben. Ich hatte das gestern auch nur rein auf den Text bezogen, also auch das "Vorsatz" versus "geplant". Wenn es "Vorsatz" war, dann ist das richtig so. Aber ich gebe Dir völlig recht, dass ich das eigentlich auch überzogen finde, denn "Vorsatz" finde ich das auch nicht. Vorsatz war, abzuhauen, aber sicherlich nicht, einen zu töten, denn dafür hätte er sich den erstbesten suchen können und nicht erst ewig flüchten.

                          Aber unsere Gerichte urteilen ja immer irgendwie "komisch". Mal völlig überzogen und dann völlig herabgespielt und 2 Jahre Bewährung.

                          Kommentar


                            #14
                            "Ich hab da noch nie Verständnis für gehabt, wenn die Polizei jeden Spritdieb oder lediglich einen Besoffenen, manchmal mit mehreren Fahrzeugen, quer durch Städe jagt, über rote Ampeln fährt (auch, wenn der Gejagde es tut). "Jagdfieber" hat bei der Polizei nichts verloren. Denken die daran: "Oh, da könnte ja jemand zu Schaden kommen?" Warum sollten die das ungestraft "billigend inkauf" nehmen dürfen?"

                            Aber das ist ihre Pflicht. Und nein, die dürfen nicht machen was sie wollen. "Jagdfieber" mag dabei aber schon eine Rolle spielen, aber das ist absolute Grauzone. Wenn was passiert und es an die Öffentlichkeit geht, dann gute Nacht Beamter. Viele haben aber auch schlicht das Problem, dass sie an die Grenzen gehen, weil sie es sollen und dann selbst das Opfer werden. Siehe den Noteinzatz-Wagen-Fahrer, der einen Unfall baute und daran dann schuld sein sollte, da zu schnell unterwegs auf der Landstraße. Wie geht das denn überein? Man soll so schnell wie möglich, ohne wissentlich andere zu gefährden, am Einsatzort sein und ist dann schuldig, weil doch was passierte, weil ein anderer einfach vor die Haube fuhr?

                            Wie gesagt, ich schreibe das nur, weil ich die Gegebenheiten etwas kenne, also wie es auf den Straßen ist, Onkel, Bekannter und ich war selbst auch RTW-Fahrer für 6 Monate. Dieses "so schnell wie möglich", aber "keinen gefährden", ist ein heißes Eisen. Das kann man nicht klar definieren, da gibt es keine klaren Grenzen.

                            ^^ Der Post hat nun aber nicht mit dem lebenslänglich zu tun. Du sprachst in Deinem OT ja mehrere Themen an.

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                              #15
                              Gut, ist mehr als 20 Jahre her, ich hab in Deutschland Verfolgungsjagden mitgekriegt, bei denen ich dachte: "Das darf doch wohl nicht wahr sein, wie kann man so verantwortungslos sein?" Wobei ich jetzt von der Polizei spreche. Dass ein Verfolgter sich in diesem Moment keine grossen Gedanken zur Verantwortung machen kann, ist fast schon logisch. Der ist meist panisch, will ja nur weg und wäre froh, wenn man ihn weglassen würde. Gottseidank scheint die Polizei in D mittlerweile bei solchen Gelegenheiten wenigsten nicht mehr so oft zu schiessen.

                              Gerade vor kurzem wieder gelesen: Saarbrücken, Güdingen wars glaub ich, da ist eine Beamtin im Kreisverkehr geradeaus geballert, weil sie die Kurve nicht mehr gekriegt hat, womit sie und ihr Beifahrer die Opfer waren.

                              Ich hab aber auch Verfolgungsjagden in anderen Landern mitgekriegt und z.B. hier habe ich nie schleuderne Polizeifahrzeuge erlebt, bei denen man fürchten musste, dass sie auf den Gehsteig geraten oder aus der Kurve fliegen, wo man einfach sah, dass der Fahrer nicht überfordert war. Die "rasen" hier relativ moderat. In Deutschland ist mir so ein oder das andere mal fast das Herz stehen geblieben, wenn da in einer Kurve ein Blaulicht auf mich zuraste und ich sehen konnte, dass die Karre kurz vor dem Ausbrechen war, wie Du sagst, hinten schon radierte.

                              Keine Ahnung warum, aber vielleicht gehört Fahrtraining in anderen Ländern zur polizeilichen Ausbildung.

                              Aber, um mal wieder auf das Urteil und Urteile in Strafverfahren zurückzukommen: Mir geht da einiges mittlerweile zu sehr in Richtung der ultrarechten Spreche: KEINE TOLERANZ..., was ja lediglich eine verklausulierte Dummspreche ist und für "keine Gnade" steht.
                              Die zehn Gebote sind deswegen so kurz und logisch, weil sie ohne Mitwirkung von Juristen zustande gekommen sind. > Charles de Gaulle

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