EFSF und Rettungsschirm ESM - wer haftet?

Ich, Du, Margin, CC, Guppy und all die anderen, Pepe, Marcello, Igor, Mike und und und.

>> Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen das die Kriese abgewand werden kann.

Nee, kannse auch nit. Vor einigen Jahren wäre das vielleicht noch möglich gewesen. Der Weg, der aber dann eingeschlagen wurde, ist eine Einbahnstrasse, jedenfalls, wenn man die wenigen noch bleibenden Möglichkeiten ausser acht lassen will, wie z. B., dass D aus dem Euro rausgeht. Wahrscheinlich ist D das einzige Land, das dies mit halbwegs kalkulierbaren Risiken durchziehen könnte, zum Wohl aller.

Aber mir ist die Woche mal klar geworden, warum das in D für keinen ein Thema ist, als CC hier einen Link zu einer Videoseite des NDR gepostet hat. Dort war ein Video zu sehen in dem die Rechten den Ausstieg aus dem Euro fordern und die Mark zurückhaben wollen.

Wenn irgendwas mal von den Rechten als Forderung benutzt wird, ist es für alle anderen ein Tabuthema, schliesslich will sich niemand nachsagen lassen, er würde mit den Ideen der Rechten sympathisieren.

Dass diese Melonenköpfe ausser "Deutschland den Deutschen" keine Begründungen dafür kennen, interessiert dann nicht mehr. Die wirtschaftlichen Zusammenhänge begreifen die eh nicht, selbst wenn man es ihnen anhand von Bauklötzen und Dominosteinen erklären würde.

Jo, diese Drecksbanken, werden gerettet, wenn ich mein Geschäft nicht richtig führe interessiert es keinen und ich kann kaputtgehen. Was unterscheidet ne Bank schon von der Verantwortlichkeit der Führung her voner Rostwurstbude, ausser dass die Bänker nicht nach Fett stinken und der Rostwurstverkäufer nicht nach Geld das schon lange verzockt wurde?

Aber wenn man wies Angela den Bock zum Gärtner macht und sich den Chef der deutschen Bank als Experten und Berater ins Haus holt, darf man sich nicht wundern, dass die DB, was das Umgehen von Gesetzen angeht, immer einen Schritt voraus ist.

Wer in guten Zeiten schlecht gearbeitet hat, wird in schlechten Zeiten garantiert nicht besser arbeiten. Also sollense die die ohne "Stütze" nicht lebensfähigen Banken kaputtgehen lassen. Prinzip Finanzamt: Mir doch scheissegal, ob ich den Bäcker an der Ecke wegen seiner Steuerschulden kaputtgehen lasse. Sein Umsatz landet dann halt in der Kasse eines anderen Bäckers.

Is hier in SP derselbe Scheiss, dieser Rajoy leiht sich gerade mal 60000 Miliionen, um die Banken zu stützen und die Immobilienpreise und somit auch die Mieten hochzuhalten. Und keiner weiss, wie es je zurückgezahlt werden kann und vor allem: Wovon? Prizip: Kommt Zeit, kommt Rat. Oder auch nicht. Dann brauchen wir halt mehr Zeit. Wenn eine Firma pleite ist, und das gilt auch für Banken, muss halt die Aktiva (oder das was davon übrig ist) eingesetzt werden. Das sind bei den spanischen Banken halt die hunderttausende Immobilien, die sie mittlerweile angezogen haben.

Wer sich mal ein Bild über den Wahnsinn machen will, soll mal im Internet nach "Costa Esuri" suchen. Da haben die unter Umgehung des Hirns und des gesunden Menschenverstandes direkt neben Ayamonte (ca. 30 000 Einwohner) eine Wohnsiedlung für wiederum ca. 30 000 Menschen hingeklotzt. Dachten die alle Einwohner Ayamontes würden nun umziehen? Von all diesen Immobilien sind noch keine 10% verkauft oder vermietet. Es wird nicht mehr lange dauern und eine Immobilie, die noch vor einigen Jahren 300 000 kosten sollte, wird für 30 000 zu haben sein.

Und wer hat das Ding unter Finanzierungshilfe der Banken gebaut? Die, die vor einiger Zeit die Hochtief übernommen haben, bzw. eine Tochterfirma von denen, die aber schon lange in Konkurs ist.

Und so versuchen einige hoffnungsvolle Makler immer noch einige der wenigen fertiggestellten Immobilien an den Mann zu bringen:

Mich hat das Filmchen sehr amüsiert. Am Anfang sieht man nichts von Costa Esuri, sondern schöne Bilder aus Ayamonte. Dann gehts zu Costa Esuri und man kann relativ leicht erkennen, dass mit Statisten gearbeitet wurde, um überhaupt Menschen im Bild zu haben. Vereinzelt stehen auf der Strasse auch ein paar Autos rum, wahrscheinlich die Kutschen derer, die das Video erstellt haben. Es werden auch immer dieselben Immobilie aus verschiedenen Blickwinkeln gezeigt, zwischendurch noch ein paar Computeranimationen.

Die ganzen Bauruinen, denen man ansieht, dass die Arbeit von einem Tag auf den anderen eingestellt wurde sieht man nicht. Dort wolltense Supermärkte hinstellen, Kinos und halt alles so, was ne Stadt so braucht. Geblieben ist eine einzige Kneipe, die morgens Brötchen verkauft.

Da wurden Milliarden kaputtgemacht. Und dieses Costa Esuri ist keineswegs eine Ausnahme.

So sieht das aus, was man sonst nicht so gerne zeigt:

*** Link veraltet ***

naja Cura, sicherlich werden ein paar Banken gerettet, aber da hätten die gar kein Problem damit, die kaputt gehen zu lassen. Das Geld derer die es in und bei Banken angelegt haben wäre aber weg (woanders). Und da rede ich jetzt nicht von den paar Euros die Otto Normalverbraucher dort angelegt hat, sondern von dem Geld und Vermögen derer, die an den Strippen ziehen.
Bin bestimmt kein Freund von Gysi und Co, aber in dem Zusammenhang unterschreibe ich was er sagt.

Wie Cura schon sagte:
JEDER haftet!
Das ist ja der "Witz" an der Sache. Der absolute Brüller. Der Hammer. Das absolute Ober-LOL.
Durch diverse Verträge, die von "denen da oben" gemacht wurden und die mit äußerst fragwürdigen Gesetzen durchgedrückt wurden... Gesetzen, die teilweise Verfassungswidrig sind und nicht durch Volksbefragungen legitimiert wurden (Gesetze solcher Tragweite sollten eigentlich durch Volksentscheid legitimiert werden, meiner Meinung nach), nun, durch solche Verträge, wurde festgelegt - unabänderbar und für alle Zeiten! - das jeder EU-Bürger, für alle EU-Schulden persönlich haftet.
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen^^

Ich (und auch jeder Leser hier) haftet mit seinem persönlichem Eigentum für die Schulden jedes EU-Mitgliedsstaates.
Wo hat ein EU-Mitgliedsstaat Schulden? - Bei Banken, Versicherungen, Konsortien. Die werden kontrolliert von sehr wenigen Leuten. Frei nach dem Grundsatz: Mit wenig Geld kann man sehr viel Geld kontrollieren!

Was wir hier grade erleben ist einzigartig und noch nie so dagewesen: Wir erleben grade, wie ein ganzes Wirtschaftssystem zusammenbricht und eine Zivilisation untergeht. Die Westliche wohlgemerkt, da die Östliche grade im kommen ist. Das hat aber eher was mit dem Wandel des Marktes zu tun und mit dem 70-Jahres-Zyklus. In nochmal 70 Jahren ist dann Afrika am Drücker.

Was wir hier grade erleben, sind die letzten Zuckungen.
Amerika, England und das reiche Europa versuchen den totalen Zusammenbruch noch einige Jahre hinauszuzögern. Das tun wir schon seit gut 30 Jahren.
Aber das ist nicht gut, da jedes Jahr den wir den Zusammenbruch hinauszögern unsere Infrastruktur extrem darunter leidet und den Wiederaufstieg behindert.
Schaut mal die Infrastruktur an: Strassen werden marode, Löcher in den Strassen werden nicht mehr geflickt, das Stromnetz ist auf 3.-Welt-Niveau, AKW sind marode, atomarer Müll kann nicht mehr gelagert werden, die Wasserversorgung ist unsicher. Das Gesundheitssystem ist am Boden, Renten nicht mehr sicher. Arbeitslose an allen Strassenecken. Firmenpleiten sind mittlerweile normal. Bildung wird auf ein lächerlich dümmliches Niveau runtergeschraubt. Die Forschung stagniert. Die Staaten können die innere Ordnung nicht mehr aufrecht erhalten. (Die paar Demos stellen die Staaten schon auf die Probe, aber das ist erst der Anfang! Deshalb gibt es in der "EU-Verfassung" auch den Schießbefehl und die Todesstrafe)

Wo wird uns das alles hinführen?
Wir werden alle verarmen. Punktum. Fertig. Basta. No way out!
Die Märkte werden sich nach Asien verlagern. Die werden Geld verdienen. Wir werden 3. Welt. Die restliche Infrastruktur wird verrotten.
In 70 Jahren kommt dann mal Afrika als Markt infrage und Asien wird dasselbe Schicksal erleiden. Und dann... dann sind wir wieder an der Reihe. Wenn noch genügend Infrastruktur vorhanden ist.

Das Asien und, vollkommen unterschätzt, Russland kommen werden, steht für mich auch ausser Frage, verarmen wird Europa vielleicht auch, aber auf sehr hohem Niveau.
Der 70 Jahre Zyklus von dem Du schreibst, hat nichts mit der Verlagerung der Märkte zu tun, sondern hängt mit dem Kreditzyklus zusammen.
*** Link veraltet ***

Dieser Zyklus wurde bisher immer durch einschneidende Ereignisse unterbrochen oder beendet - meistens Krieg oder komplette Neuordnung und ich denke in dieser Neuordnung befinden wir uns gerade. Da findet eine Angleichung der Lebensverhältnisse weltweit statt. Der Lebensstandard wird sich angleichen und da Siebenbürgen kaum den Standard von Bayern erreichen wird, wird Bayern zu tun haben den derzeitigen Standard zu halten.

Zitat

Die Staaten können die innere Ordnung nicht mehr aufrecht erhalten.

Das ist eins der Kardinalprobleme der Demokratie - Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit. Aber kennt jemand eine praktikable Alternative, wie in china oder Putinland? Dann hast Du zwar Aufschwung, aber immer den Stiefel im Nacken.

Zitat

Deshalb gibt es in der "EU-Verfassung" auch den Schießbefehl und die Todesstrafe

Warst Du auf Higgsteilchensuche?

Zitat von guppy;26580

Warst Du auf Higgsteilchensuche?

So weit weg ist das gar nicht. Schau mal in die "Erläuterung zu Artikel 2 — Recht auf Leben" 2 ac und 2 bb
*** Link veraltet ***

Hab mal das Interessante raus kopiert

a) a) Artikel 2 Absatz 2 EMRK:
„Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um

c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.

Was ich damals schade fand das Deutschland unterschrieben hat, für mich ist das nur ein Kriminelles Pack und der normal Bürger ist einfach zu blöd um die leichtesten Sachen zu begreifen. :wall:

Was auch lustig ist jeder regt sich über Syrien auf, laut EU Gesetz dürfte jeder legal erschossen werden und das laut Gesetz. Da sollte mal jeder darüber nachdenken sagen wir mal es gibt eine rissige Demo gegen die Regierung oder ein neues Gesetz wo das Volk dagegen ist, da dürften sogar in Deutschland Demonstranten legal erschossen werden. :kotz:

Zitat von Margin;26583

So weit weg ist das gar nicht. Schau mal in die "Erläuterung zu Artikel 2 — Recht auf Leben" 2 ac und 2 bb
*** Link veraltet ***

Tja, ich lese da, die Todesstrafe ist abgeschafft und nicht wie cc schreibt

Zitat

Deshalb gibt es in der "EU-Verfassung" auch den Schießbefehl und die Todesstrafe

Schießbefehl mit den anderen Aussagen gleichzusetzen ist auch sehr weit hergeholt. Es ist kein Schießbefehl, sondern eine Ausnahmebeschreibung wann Gewaltanwendung (auch mit tötlichen Ausgang) nicht das Recht auf Unversehrtheit
verletzt und ist heute nicht anders geregelt.

Der Abschnitt mit der Todesstrafe bezieht sich auf den Kriegsfall und "kann" in die Ländergesetzgebung stehen, ohne Europäische Gesetze zu verletzen.

Diese Doppelpost kotzen mich auch zunehmend an - ich habe nur einmal geklickt.

fun74 ja soll die Polizei ihre Pistolen den marodierenden Horden im Falle eines Aufruhrs an den Kopf werfen? Da steht nicht, dass der demonstrierende Bürger erschossen werden soll, sondern dass die Gewaltanwendung in genau diesen Ausnahmesituationen (Aufruhr oder Aufstand) Reglungen der vorherigen Paragraphen ausser Kraft setzt. (Ich denke, dass das durch interne Vorschriften über den Einsatz der Schusswaffe heute bei den bewaffneten Organen nicht anders geregelt ist.)
Dieses sensationsheischende aus dem Zusammenhang reißen von Sätzen ist auch so ein zeittypisches Phänomen.

Da stand weder A oder B hat Recht, noch stand da, was ich dazu meine. Es war lediglich der Hinweis, dass man, wenn man mag, da sehr unterschiedlicher Auffassung nicht nur sein kann, sondern ist

Karl Albrecht Schachtschneider: Die Grundrechtecharta ermöglicht ausdrücklich in den aufgenommenen „Erläuterungen“ und deren „Negativdefinitionen“ zu den Grundrechten, entgegen der durch das Menschenwürdeprinzip gebotenen Abschaffung der Todesstrafe in Deutschland (Art. 102 GG), Österreich und anderswo, die Wiedereinführung der Todesstrafe im Kriegsfall oder bei unmittelbar drohender Kriegsgefahr, aber auch die Tötung von Menschen, um einen Aufstand oder einen Aufruhr niederzuschlagen.

Quelle

*** Link veraltet ***

Ja gut, Du sagst, das hängt mit dem Kreditzyklus zusammen. Klingt auch logisch. Ich habe das aber schon vor gut 20 Jahren gelernt. In Marktwirtschaft. Und mein damaliger Dozent meinte explizit, das das die "Verlagerung der Märkte" sei. Und das sich die Märkte auch bald wieder verlagern werden... wir haben alle gelacht
Aber: Kredit und Markt... das hängt zusammen und lässt sich kaum trennen, oder? Ohne Markt gibt es keinen Kredit und ohne Kredit keinen Markt.

Die Russen werden kein Bein auf den Boden bekommen, da deren Infrastruktur schlichtweg scheisse ist. Und es ist auch kein Geld da, das die verwenden könnten, um sie aufzubauen. Die brauchen ihre Kohle um ihre Bonzen zu füttern und um aufzurüsten.
Der Markt ist jetzt schon in China, auch wenn das hier keiner wahrhaben will.

Und zum Schießbefehl (den ich einfach mal Todesstrafe nenne):
Das steht da nunmal drin. Ist halt so und somit legal. Und was ein Aufruhr oder Ausnahmezustand in DE ist, das definiert nicht ein Gericht, sondern ... das Merkel. Das dauert keine 5 Minuten. Und glaub nicht, das die sich da nen grossen Kopf drum machen und "in sich gehen wird". Denn regiert wird ja von oben^^

Wie es Gerichte im Ernstfall interpretieren werden, überlass ich denen. Der Punkt, der mich an der ganzen Schose stutzig macht, ist der Umstand, dass es explizit erwähnt wird und enormen Interpretationsspielraum lässt. Es hätte gereicht, zu notieren, dass eine unmittelbare Abwehr von Gefahr für Leib und Leben zulässig ist. Wobei selbst der überflüssig wäre, er ist bereits über Notwehr geregelt.

Warum wurde es für notwendig erachtet, die Punkte explizit aufzulisten? :error:

Zitat

sondern ... das Merkel.

Es gibt keine echte Regierung, im Moment gibt es nur Personen die eine Grund Ordnung herstellen sollen bzw. müssen.

Zitat

dass es explizit erwähnt wird und enormen Interpretationsspielraum lässt.

Beim Vermummungsverbot derselbe scheiß, da könnte ein schlechter Harschniet oder auch nur eine Sonnenbrille darunter fallen. :mim:

Tja... ein Schelm, wer Böses denkt. Warum ist das wohl da reingeschrieben und ratifiziert worden... ?

Zitat von Margin;26592

Warum wurde es für notwendig erachtet, die Punkte explizit aufzulisten? :error: