Corona Forum die 2. - Coronavirus

Naja, ob die Richter tatsächlich einen Knall haben lass ich einfach mal so aussen vor. Aus juristischer Betrachtung.

Wer auf alle Fälle einen Knall hat sind die, welche solche Verordnungen formulieren und es damit Klägern und Gerichten einfach zu leicht machen.

Zitat:

>> „Die aktuelle Allgemeinverfügung war juristisch Note 6“, so der Kölner Rechtsanwalt Jochen Lober zur Deutschen Presse-Agentur.

Und da hat er leider Recht, der Herr RA Lober.

Ich verlasse mich ja ungern auf Journalisten, wenn es um juristische Dinge geht. Hab deshalb mal was von einem Juristen rausgesucht:

https://www.lawblog.de/archives/2020/…f-rechtswidrig/

>> Nach Auffassung des Verwaltungsgerichts ist die Allgemeinverfügung unbestimmt. Unter Punkt 1 heiße es:

>> „Auf öffentlichen Straßen und Wegen innerhalb im Zusammenhang bebauter Ortsteile von Düsseldorf ist eine Alltagsmaske zu tragen, sofern und solange nicht aufgrund von Tageszeit, räumlicher Situation und Passantenfrequenz objektiv ausgeschlossen ist, dass es zu Begegnungen mit anderen Personen kommen kann, bei denen ein Abstand von 5 m unterschritten wird.“

Alles was nach > Auf öffentlichen Straßen und Wegen innerhalb im Zusammenhang bebauter Ortsteile von Düsseldorf ist eine Alltagsmaske zu tragen < ist unnötiger Nonsens, an dem sich dann aber die Diskussionen hochgezogen haben.

Wenn schon mit Schnörkeln wäre es so zumindest besser formuliert gewesen: „Auf öffentlichen Straßen und Wegen innerhalb bebauter Ortsteile von Düsseldorf ist eine Alltagsmaske zu tragen, sofern und solange nicht objektiv ausgeschlossen werden kann, dass es zu Begegnungen mit anderen Personen kommen kann, zu denen der Mindestabstand nicht eingehalten werden kann.

Was genau ist nun in Deutsch ausgedrückt der Unterschied zwischen den beiden Nebensätzen? Für mich hört sich das alles gleich an. Genauso gleich wie Deines vorhin mit dem 100% ausschließen. Das kann man nicht, objektiv aber auch nicht, denn wie Du sagtest, vielleicht kommt ja einer aus der Bank raus oder steigt aus dem Auto aus, kommt von hinten mit dem Fahrrad an etc. Man kann so oder so, egal von welcher Seite man es betrachtet, es nicht garantieren.

Mich macht der ganze Nebensatz schon wieder kirre, das ist mir einfach zu viel.

Man kann am Steuer nicht ausschließen, einen Unfall zu haben, also Gurtpflicht. Man kann nicht ausschließen einem anderen Menschen zu begegnen, also Maskenpflicht. Das wäre für mich einfach und verständlich.

Der eine sagt "es ist nicht ausgeschlossen", der andere argumentiert "es ist aber auch nicht 100% sicher". Klar, beide haben recht. Und nun? Aber ich sagte ja, in Heidelberg waren sie anderer Meinung. Telefonieren am Steuer. Ok, erhöht das Risiko eines Unfalls. Aber was, wenn ich mit laufendem Motor auf einem Parkplatz stehe. Ist auch verboten. Nur was soll da passieren? Da könnte ich auch argumentieren, ja, möglich, aber nicht 100% sicher.

Ist was zu allgemein, wird angefochten. Ist was zu speziell, sucht man sich Schlupflöcher, die es dann ja wie Sand am Meer gibt. Wie das "Glühweinverbot" anfangs hier. Da dachte ich mir auch, was soll das? Dann verkaufe ich eben Tee mit Schuss, das ist nämlich kein Glühwein. Oder lass einfach die Nelken weg und verkaufe es als "Heißgetränkt nach Glühwein-art".

Ah, den Post von Guppy hatte ich gar nicht gesehen. Danke, also Düsseldorf doch mit dabei. So geht mir das schon die ganze Zeit hier. Da wird was gekippt, weil was zu ungenau ist, dann neu gemacht und wieder gekippt, weil nun zu genau. Sagt mal, ziehen die an einem Strang oder nicht? Wie mir Schulen. Da klagen Eltern, dass die zu gemacht werden, Schüler auch, wollen Distanzunterricht, zeitgleich klagen welche, damit Präsenzunterricht wieder 100% eingeführt wird. Was denn nun? Ich fände es echt besser, wenn jeder wie in den USA seine Klagen selbst bezahlen müsste.

Edit: Oder hier, da geht es aber nur um Lehrer. https://www.antennemuenster.de/artikel/masken…ein-791877.html Münster sagt ja, Maskenpflicht, die beschweren sich, VG Münster sagt, dann nö, gekippt "Die Verordnung sei unverhältnismäßig". Gleichzeitig beschweren sich Leute in anderen Orten, dass Kinder Masken tragen müssen, Lehrer aber nicht. Irgendwie finde ich unsere Gerichte in der Sache sehr seltsam.

Edit 2: Oder Ludwigsburg:

Zitat

Mit gleich zwei Entscheidungen hat das Verwaltungsgericht Stuttgart die allgemeine Maskenpflicht, die in Ludwigsburg seit dem 19. Oktober gilt, für ungültig erklärt, wie Oberbürgermeister Matthias Knecht im Gespräch mit unserer Zeitung erklärte. Zwei Privatpersonen hätten sich mit ihrem Antrag an das Gericht gewandt, das ihnen mit seinen Entscheidungen am Wochenende und am Montag stattgegeben hätte. „Rund um die Uhr ist laut Gericht nicht verhältnismäßig“, so Knecht. Verhältnismäßig ist laut Gericht damit auch nicht, nach eigener Definition Gebiete auszuweisen, in denen eine Maskenpflicht gilt.

da haben sich also zwei Personen beschwert. Die haben alle einen Schatten, echt.

Verhältnismässigkeit?

Da geb ich jedem Recht der meckert. Der Begriff der Verhältnismässigkeit ist ebenso Gummi, wie z. B. die "Guten Sitte" oder "Treu + Glauben". Die Beurteilung der Verhältnismässigkeit ist reines, willkürliches Richterrecht, den selten gibt es irgendwas woran das festgemacht werden könnte. Gut, an ähnlichen Entscheidungen anderer Gerichte vielleicht, an die jedoch kein Richter gebunden ist. Und in Zeiten von Corona gibt es wohl nicht vergleichbares.

Richter haben aber das Problem, dass sie "richten" müssen, also eine Entscheidung finden müssen, wenn da ein Anwalt kommt und mit z. B. "unverhältnismässig" argumentiert. Was soll da schon Objektives dabei herauskommen, wenn einem Unverhältnismässigkeit nicht gleich anspringt?

Genau das ist mein Problem Cura, genau das! Es wird argumentiert, dass alles zu viel ist, dass Einschränkungen quasi diskriminierend wären. Aber was ist "unverhältnismässig". Das kann man doch auch auslegen wie man will?

Daher mein Beispiel mit dem Handy am laufenden Motor auf dem Parkplatz, das Strafe bedeutet. unverhältnismässig? Wie viele sind denn auf einem Parkplatz gestorben, weil sie ein Handy in der Hand hatten und der Grund eben genau das Handy war?

Das ist das genau das, was ich meine. Bei uns hier weicht einer die Beschlüsse vom anderen auf, macht zu zunichte. Aber alle reden dabei auch nur "Kaugummi".

Rechtsstaat hin oder her, also nun nicht persönlich nehmen. Aber ich glaube, dass andere Rechtsformen oder eine Mischung daraus in speziellen Fällen durchaus sinnvoll wären. Die "Zone" war nicht perfekt, bei Weitem nicht, aber ich sehe hier nun Sachen, die damals dort nie gewesen wären und ich persönlich finde das "als Gast" erlebte besser.

>> Was genau ist nun in Deutsch ausgedrückt der Unterschied zwischen den beiden Nebensätzen? Für mich hört sich das alles gleich an. Genauso gleich wie Deines vorhin mit dem 100% ausschließen.

Gut, ich hab das jetzt freihändig auf die Schnelle formuliert. Möglicherweise könnte man das jetzt noch bestimmter formulieren. Aber wenn Du die beiden Formulierungen gegenüberstellst, sollte erkennbar sein, dass meine Interpretation kaum noch Raum für Diskussionen lässt. Weil es eben nicht zu 100% ausgeschlossen werden kann, dass einem da auch beim Nachtspaziergang jemand aus einem Hauseingang entgegenfällt, muss die Maske also immer getragen werden. Da braucht sich der Bürger nur eine Frage zu stellen: "Kann ich zu 100% sicher sein?" und die Antwort ist dann so gut wie immer Nein, heisst also: Maske auf. 99% sind keine 100.

Es geht halt darum so zu formulieren, dass so wenig wie möglich wie möglich Spielraum für Diskussionen und Interpretationen bleibt. Wenn der Bürger selbst interpretieren + abschätzen soll wann er die Maske aufzusetzen hat und dann Fehlverhalten auch noch sanktioniert wird, ist das tatsächlich schlicht unverhältnismässig. Es kann einem Bürger nicht zugemutet werden, dass er an "belebten" Plätzen eine Maske zu tragen hat, ohne dass beschrieben wird, was die Verwaltung unter "belebt" verstanden wissen will.

Besser also: Immer und überall. Dann kann keiner mit "Warum ich hier und der dort nicht?" kommen.

Jeder versteht unter belebt was anderes. Für den einen sind das Strassen voller Menschen, für den anderen, wenn aus jeder Kneipe Musik dringt, auch wenn niemand drin und die Strassen leer sind.

Und wie schonmal gesagt: Die wirklich manchmal völlig unsinnigen Klagen muss man als die Nachteile der Vorteile eines Rechtsstaats sehen. Gleiches gilt für bescheuerte Richter, welche bescheuerte Urteile fällen. Um solche Fehlbildungen zu korrigieren hat der Gesetzgeber die Revision oder Berufung zur nächsthöheren Instanz geschaffen. Nichts ist perfekt und kann perfekt gemacht werden.

>> Daher mein Beispiel mit dem Handy am laufenden Motor auf dem Parkplatz, das Strafe bedeutet. unverhältnismässig? Wie viele sind denn auf einem Parkplatz gestorben, weil sie ein Handy in der Hand hatten und der Grund eben genau das Handy war?

Wieso? Da ist die gesetzliche Norm doch klar. Die geht davon aus, dass von einem Fahrzeug so gut wie keine Gefahr mehr ausgehen kann, wenn der Schlüssel nicht im Zündschloss steckt. "So gut wie", weil aber auch dann auf z. B. abschüssiger Strecke bei einem Auto im Leerlauf noch die Handbremse gelöst werden könnte.

Da hat der Gesetzgeber gesagt, dass ein Fahrzeug als fahrbereit gilt, sobald der Schlüssel im Zündschloss steckt und hat halt für diesen Zustand verschiedene Handhabungen verboten. Das ist ne klare Norm, ein Gesetz und daran hat sich jeder zu halten. Die Frage nach verhältnismässig oder unverhältnismässig stellt sich dann nicht mehr.

Verordnungen sind halt keine Gesetze und entsprechend angreifbar.

DDR? Kein Rechtsstaat, aber manches diesbezüglich besser?

Was die Rechtsstaatlichkeit angeht: Nee, lass mal. Darüber will ich bei einem Rechtssystem, welches es erlaubte, dass seine Bürger umgelegt wurden, wenn sie die Grenze überschreiten wollten, nicht diskutieren.

Ich war noch vor dem Mauerfall ein paarmal dort. Beim Zufahren auf die Grenze, dem Durchfahren der Sicherheitszone und dann dem Empfang durch die Grenzer der DDR wurde mir jedesmal irgendwie mulmig.

Zitat von cura

Verordnungen sind halt keine Gesetze und entsprechend angreifbar.

Das scheint mein Gedankenproblem zu sein...

Zitat von cura

DDR? Kein Rechtsstaat, aber manches diesbezüglich besser?

Falsch ausgedrückt. Die DDR war im heutigem Sinne kein Rechtsstaat, das ist unstrittig, aber geltendes Recht wurde durchgesetzt und eingehalten.

Wie schon in einem anderem Z`hang gesagt, ich rege mich innerlich schon auf, bevor ich in der Kaufhalle bin. Es gibt immer ein/zwei Leute, denen die 10m vom Parkplatz zu Eingangstür zu weit sind, da wird direkt neben der Halle geparkt, weil man 5m Weg spart.
2. Reihe parken, MD Verpackung aus dem Autofenster schmeißen u.s.w. Es sind die nebensächlichen Kleinigkeiten, die Ansich nicht schlimm sind, aber damit fängt es an. Und ich lege meine Hand dafür ins Feuer, wenn die Maskenpflicht 1985 ausgerufen worden wäre, wäre der Anteil derer, die den Rüssel rausschauen lassen oder gar keine Maske tragen würden, nach einer Woche nicht 1/100 der derzeitigen Dummquatscher, denen die Maßnahmen am Arsch vorbei gehen.

>> Das scheint mein Gedankenproblem zu sein...

Es ist einfacher zu verstehen, wenn man Verordnung durch Verwaltungsakt ersetzt. Der Gesetzgeber ist halt für die Gesetzgebung zuständig. Die Verwaltung, die zur ausführenden Abteilung, der Exekutive (Polizei, Bussgeldbehörden etc) gehört hat diese Befugnis nicht. Sie kann nur "verordnen", wobei dieses Verordnen einer Ermächtigung durch ein Gesetz bedarf. Es ist also erst mal zu prüfen, ob eine Verordnung mit einer Ermächtigung durch ein Gesetz konform geht.

Tut es das, bleibt es aber immer noch eine Verordnung, ein Verwaltungsakt und gegen JEDEN Verwaltungsakt kann bei einem Verwaltungsgericht von JEDEM Betroffenen vorgegangen werden.

Es liegt also am Gesetzgeber in einem Gesetz so genau als möglich festzuschreiben, zu welchen Verordnungen Verwaltungen berechtigt sein sollen. Geschieht das nicht, haben wir die Klagen, die wir in der letzten Zeit wegen der Coronaverordnungen sehen.

Und wenn dann Verwaltungen wichtigtuerisch, ausschweifend und missverständlich formulieren, wie sie halt oft formulieren, stellt das natürlich ne Einladung an jeden dar, der von rechtlichen Sachen was versteht und damit sein Geld verdient.

Und es sind gar nicht so viele Anwälte, welche die Einladung zum Geldverdienen wahrnehmen, es könnten mehr, wesentlich mehr sein.

....

Eines dieser Anliegen, welches ich so gar nicht nachvollziehen kann, ist das Alkoholverbot in der Öffentlichkeit.

Tatsächlich sollen ja Menschenansammlungen an Verkaufsstellen unterbunden werden. Wenn dann aber das Trinken in der Öffentlichkeit pauschal untersagt wird ist das die falsche Herangehensweise der Lösung dieses Problems. Die Frage "Warum darf ich kein Bier trinken, wenn ich nachts mit meinem Köter Gassi gehe" ist sooo unberechtigt also nicht.

Feliz Covidad. Abgeleitet von "Feliz navidad".

Nicht nur für mich unverständlich, auf für viele Künstler (die ja besonders leiden) und Interlektuelle: Das Buckeln der Entscheidungsträger vor den "Wir-wollen-feiern-egal-was-die-folgen-sind" und die Freigaben jetzt zu Weihnachten und dem Jahreswechsel.

Die Kurve freut sich schon: "Hurra, es geht bald wieder aufwärts".

Und dieser Spinner von der linken Podemos, dem kleinen Koalitionspartner der Sozis. Er hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht den König stürzen zu wollen, ganz so, als hätte Spanien i. M. keine anderen Probleme.

Hier beide im Video: Der Premier und der Spinner.

Sanches legense in den Mund: "Ich bin jetzt Regierungschef, Chef der Partei, der neue König, Mister Universum". Und da ist schon was dran, er liebt Kameras und den Auftritt mit den "Grossen" dieser Welt.

Und am Schluss singt einer: "Ich scheiss auf das alte Jahr und ich scheiss auf Dich".

Wenn nicht absolut klar ist, dass es unmöglich ist, sollte es zumindest versucht werden...

Pfizer z. B. kommt mit der Produktion des Impfstoffs nicht nach.

Da ist es eigentlich nur logisch darüber nachzudenken, wie dieses Manko ausgeglichen werden könnte und sieht da, es gibt eine gesetzliche Grundlage dafür die Herren der Patente zu zwingen andere in Lizenz produzieren zu lassen.

Etwas, worauf die Herrschaften mit der aktuellen Entscheidungsbefugnis, hätten selbst kommen müssen. Haben sie aber nicht.

Das haben ihnen die Denker der Linken abgenommen.

Die Linken? Oder gar etwas was von der AfD kommt? Geht ja gar nicht, egal wie vernünftig es sein sollte.

Und entsprechend äussert sich der Gesundheitsminister Unsympath Spahn mit solch klugen Worten:

>> „Ich habe den Eindruck, einige unterschätzen die Komplexität und auch die Anforderungen, gerade in der Qualität in der Impfstoffproduktion“, sagte Spahn dem Radiosender Bayern2 am Montagmorgen. „Die baut man eben nicht mal in drei Tagen in einer beliebigen Halle, auch nicht eines Pharmaunternehmens, auf.“

>> Man sei in intensivem Kontakt mit Biontech und Pfizer, um zusätzliche Produktionsstätten auch in Deutschland möglich zu machen, betonte Spahn. Ein Werk in Marburg sei von Biontech übernommen worden. Ziel sei, dass dort noch im ersten Quartal des Jahres 2021 die Produktion beginnen könne. „Wenn das gelingen sollte, würde sich sehr sehr schnell die verfügbare Menge enorm erhöhen“

Aha, so ist das also, wenn Pfizer und Biontech Werke übernehmen geht es, wenn diese Werke in Lizenz produzieren sollen geht es nicht.

Wer da wohl der meinungsbildende kleine Mann ihm Ohr des Gesundheitsministers ist?

Quelle: Liveticker zum Virus der FAZ

Da hustet nun wohl scheinbar eine eher generelle Abneigung

Sowohl Spahn als auch Merkel haben bereits vor Längerem erklärt, dass auch eine Lizenzproduktion nicht nur gesetzlich möglich, sondern wenn nötig auch angedacht ist.

Da brauchten sie keine Besserwisser um auf die Idee zu kommen

Lindner von der FDP hatte auch einen schönen rausgehauen, so a la, da müssen se mal Überstunden bei der Produktion machen. MMn hauptsache mal etwas gesagt, als ob die Produktion abhängig von der Manpower wäre..

Da braucht es hochspezialisierte Straßen und Anlagen. Das geht nicht mal eben in der nächstbesten Halle.

>> Da hustet nun wohl scheinbar eine eher generelle Abneigung

Meinste? Und meinste auch, dass ich das nun völlig falsch sehe, dass er jetzt mit "Wenn und Abers" kommt, selbst wenn das mal angedacht werden sollte, so es denn nötig sein sollte?

Auf alle Fälle scheint das angedachte Andenken vom Tisch zu sein, weil anscheinend nur Pfizer und Biotech garantieren können, die anderen sind wohl zu doof dazu, auch unter Anleitung. Und deshalb ist es halt notwendig, dass Pfizer Eigentümer wird?

Und ist es nicht nötig? Kommt es nicht schon immer auf jeden Tag an, auch wenn die Herren Hohlköpfe von Politikern es trotzdem gerne langsam angehen lassen?

Das Virus ist längst ausser Kontrolle, die Gefahr von gefährlichen Mutationen, die sich vielleicht auch über die derzeitigen Impfstoffe totlachen, wird damit täglich grösser. Und die deutsche Politik? Sagt Pfizer und Biotech, dasse sich mal gemütlich auf dem Markt umsehen sollen, was es da so alles aufzukaufen gibt.

Es gibt ja noch andere Impfstoffe, hat mal wer nachgefragt, wer von denen nicht gezwungen werden müsste in Lizenz produzieren zu lassen?

Und was ist mit Medizin, die Infektionen zwar nicht verhindern, aber Ausbrüche von Krankheiten heilen, verhindern könnte? Warum wird diese Sparte vernachlässigt, warum wird ausgerechnet der teuerste Impfstoff bevorzugt? Auch gegen Aids gibt es bis heute keinen Impfstoff, die Krankheit ist aber mittlerweile zu händeln.

Weil Biotech in Mainz sitzt, der türkischstämmige Entwickler jetzt als Paradebeispiel gelungener Integration herhalten muss? Erscheint mir alles in Anbetracht der Notlage etwas lächerlich, aber wer kann Politikern schon hinter die Stirn schauen?

>> Da braucht es hochspezialisierte Straßen und Anlagen. Das geht nicht mal eben in der nächstbesten Halle.

Wortgleich mit Spahn.

Jo, bei dem minus 70grad Impfstoff von Pfizer trifft das wohl zu. Aber wenn Pfizer erstmal Eigentümer einer Produktionsstätte ist, scheint das dann ja ein kleineres Problem zu sein. Sorry, verarschen kann ich mich selbst, da brauche ich keinen Herrn Spahn, der noch im Frühjahr sagte: "Masken, alles Quatsch".

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>> Da brauchten sie keine Besserwisser um auf die Idee zu kommen

Hustet da vielleicht auch eine gewisse Abneigung? Wenn zwei dasselbe Richtige sagen, wieso ist dann einer ein "Besserwisser"?

Zitat von cura

Wortgleich mit Spahn.

Beruhigend zu wissen, dass er in diesem Fall weiß, wovon er redet.

Beruhigend zu wissen, dass Du in diesem Fall weisst wovon Du redest.

Nicht weiter schwer, wenn man einen Bruder bei ehemals Schering heute Bayer hat, der solch eine Straße fährt und einem alles haarklein zerlegt