Redtube > Schwachsinnige Abmahnungen

gunnar

Hi,

prinzipiell ist das doch ganz einfach, man kauft *** Link veraltet *** für 1,86$/1000 haufenweise deutsche Besucher und schickt Sie dann über einen Tracking Server (movfile.net,retdube.net) direkt zu den verranzten Videos, die sonst keiner anschauen würde.
Wenn man dann ganz perfide ist schaltet man bei redtube gleichzeitig ein Banner und trackt damit dann den direkten Zugriff auf redtube.
Vielleicht mit einem bestimmten Keyword damit man die Werbung selektiv schalten kann.
Schon ist der Besucher ziemlich eindeutig beim Besuchen des Videos getrackt.

Aber das Problem ist doch eigentlich das beim Streaming nichts Verbotenes passiert. Sonst könnte man ja auch sagen das Betrachten eines Bildes (und womöglich cachen) ist verboten.

????

gunnar

Synonym

gunnar
Nein, so einfach ist das eben nicht. Dein Beispiel ist gut und zeigt einen Weg, wie so was laufen könnte. Aber Du hast es schon richtig geschrieben: " Schon ist der Besucher ziemlich eindeutig beim Besuchen des Videos getrackt." Er wurde eben nur getrackt, das er die Seite mit dem Video besucht hat, nicht aber, dass er das Video gesehen hat.

Hier müsste also auch das Video manipuliert sein, was es nicht ist. Oder es müsste der Tracking-Server als Proxy fungieren und die Videos selbst laden und durchschleusen an den Benutzer. Dann wäre die Erfassung da, da der Stream über den Proxy läuft. Nur ob das rechtlich haltbar wäre... Schließlich ist der Abrufer in dem Fall ja der Proxy und nicht der Benutzer direkt. Der Proxy leitet dann nur Daten weiter. Fraglich hier dann nur, ob der Benutzer die Daten überhaupt wollte, die der Proxy übermittelt hat.

Das mit dem Streaming ist ein ganz anderes Problem, das rechtlich noch nicht eindeutig ist. Die einen sagen "ja, das ist verboten", die anderen "nein, ist es nicht". Eine endgültige gerichtliche Entscheidung gibt es noch nicht.

Vorboten ist der Download. Aber die Abmahner argumentieren halt, dass beim Stream auch ein Download erfolgt, was ja so gesehen nicht wirklich falsch ist. Hier müsste also definiert werden, was ein Download ist und was nicht. "Gezieltes herunterladen einer Datei und Speicherung" bzw. "automatisches Herunterladen von Daten zum Puffern". In beiden Fällen werden Daten geladen und auf der Platte abgelegt. Nur im einen Fall eben absichtlich als Datei zur späteren Nutzung und im anderen Fall al Zwischenspeicher ohne spätere Nutzung. Letztendlich würde das wohl auch Bilder betreffen (ansehen ja, speichern nein) oder eben alle anderen Videos im Netz.

cura

Die einen sagen: "Nach unserer Ansicht ist es eine nicht gestattete Vervielfältigung". Die anderen sagen: "Es ist keine nicht gestattete Vervielfältigung und selbst, wenn es ein Gericht so sehen würde, wäre es eine Privatkopie, weil sie ja nicht weiterverbreitet wird". Ich gehöre zu denen, welche die zweite Meinung vertreten. Und ich denke, dass Erstere ganz genau wissen, dass die Chance in Deutschland ein Gericht zu finden, welches ihre "Rechtsansicht" mitträgt gleich Null ist.

So isses halt, das Urheberrecht wurde formuliert, als die heutigen Möglichkeiten des Internets noch Utopie waren.

Die ersten argumentierten wie G, die auch immer sagen: "Nach unserer Ansicht", auch wenn sie ganz genau wissen, dass ihre Ansicht geltendem Recht zu 100% widerspricht. Es ist aber halt generell nicht strafbar eine Rechtsauffassung zu haben, die tatsächlichem, geltendem Recht widerspricht. Kritisch kann es dann halt werden, wenn einer nach seiner Rechtsauffassung auch handelt. Im Zivilrecht wird halt dann irgendwann ein Richter sagen: "Da haste halt falsch gedacht". Aber, es lässt sich so zumindest immer Zeit schinden.

Wenn ich mir auf meinem Kopierer von einem urheberrechtlich geschützten Buch ne Seite kopiere und vernichte dann die Kopie sofort wieder, hab ich dann gegen Urheberrecht verstossen? Ganz sicherlich nicht.

catcat

Die Richterschaft - und auch die meisten Anwälte - haben halt noch nicht begriffen, das ein Rechner im Grunde genommen eine Kopiermaschine ist^^ Anders kann ein PC ja auch gar nicht funktionieren: Es werden ständig Daten von einem Ort der Platte an einen anderen kopiert, verändert, überschrieben, weiterkopiert etc.

Das ist Euch klar und auch mir und ner Handvoll Nerds auch - den Richtern wohl nicht.

Sonst mache ich mir jetzt ne kleine Site, kloppe da ein Handyclip von meinem Kater drauf, kaufe mir 100.000 deutsche Visitors, werte die IPs der Logs aus und schicke jedem eine Abmahnung über xxx EUR, weil er meinen urheberrechtlich geschützten Film angeguckt hat.

guppy

Ich denke die ganze Argumentationsschiene ist für die Betroffenen falsch aufgebaut. Syno ist der Einzige der, wenn auch auf eine Argumentationsbasis, darauf eingeht.
Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung, es muss den Abgemahnten also nachgewiesen werden, dass sie das Filmchen gesehen also gestreamt haben, erst dann wird es relevant, ob Streamen eine Urheberrechtsverletzung darstellt. Und der Besuch der Seite ist kein Nachweis, dass der Film gelaufen ist. Ob nun weil kein Flash installiert ist, es an der Wohnungstür geklingelt hat oder sonst was. Aus die Maus.

Thema streamen und Urheberrechtsverletzung ist noch eine ganz andere Sache, bei der ich der Argumentation nicht folgen kann.
Nehme ich ein Video mit dem VC auf begehe ich keine Urheberrechtsverletzung, solange es für den eignen Bedarf ist, das ist unstrittig.
Lade ich von einer Tauschbörse ein Musiktitel begehe ich Urheberrechtsverletzung, da ich zeitgleich selbigen schon wieder zum dl anbiete. Ist logisch. Nehme ich den gleichen Musiktitel mit einem Onlinerecorder von einem Onlineradiosender auf, ist das legal. Audials 10 z.B. läuft bei mir immer wenn ich mal ne neue CD fürs Auto will. Das zeigt doch recht eindeutig, dass die Grenze beim Eigenbedarf gezogen ist.
Wenn diese Grenze rechtlich manifestiert ist, dann wäre eine einheitliche Rechtsprechung gegeben.

Der nächste Punkt, wenn das Video selber verwanzt ist - ich weiß nicht ob und wie das technisch möglich ist (das ist mir zu hoch), und es wird ins Netz gestellt um Urhberrechtsverstöße zu dokumentieren, bestünde dann nicht der Verdacht des Anstiftens zu einer Straftat?

wabse

Da gab es soeine gute formulierung bei Heise dafür. (wart)

Zitat Quelle Heise.de
Auszug

Zitat

Damit hätten sie die behaupteten Urheberrechtsverletzungen ohne aktives Mitwirken der Abgemahnten selbst generiert.

Zitat

die in den strafrechtlich relevanten Bereich reicht und zumindest den Verdacht auf Computerbetrug in gewerblichem Ausmaß nahelegt

Margin

Das wäre in etwa das gleiche, als würd ich Dir meine Uhr in die Tasche stecken und dann laut brüllen, Du hättest geklaut

wabse

*** Link veraltet ***

cura

>> Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung _

Die natürlich auch für Abmahner gilt Guppy. Jedenfalls soweit es um strafrechtliche Bereiche geht. Die Unschuldsvermutung gibt es im Zivilrecht nicht. Dort findet sich jedoch der "Anscheinsbeweiss".

*** Link veraltet ***

Es muss in dieser Geschichte halt auch getrennt werden. Was ist strafrechtlich relevant und was zivilrechtlich? Dass es Computerbetrug sein könnte, die Abgemahnten also irregeführt wurden, kam ja erst später ins Spiel. Auch ist es bisher nur ein Verdacht. Das wäre dann der Punkt, wo auch im Zivilverfahren ein Richter sagen könnte: "Gut, dann setzen wir allein schon deswegen ein zivilrechtliches Unterlassungsverfahren mal so lange aus, bis auf dieser strafrechtlichen Seite Klarheit herrscht und sehen dann weiter".

Im zivilrechtlichen Verfahren sind die Parteien die Herren des Verfahrens, die Anträge und Gegenanträge stellen. Da geht es nicht um schuldig oder nicht schuldig. Da geht es nur darum, wer stellt gegen wen welche Ansprüche? Um Behauptung und Gegenbehauptung, um Beweis und Gegenbeweis.

Im Fall des Streamings wäre es schonmal eine praktikable Lösung einfach mal gegen jemand, der einen Film gestreamt hat, Strafanzeige wegen eines Verstosses gegen das Urheberrecht zu stellen. Dann müsste der damit befasste Staatsanwalt sich zunächst Gedanken drum machen, ob Streaming einen Urheberrechtsverstoss darstellt und somit strafrechtlich relevant ist. Käme er zu dem Schluss "Nein", wäre das dann z. B. auch ein Argument für ein Zivilverfahren, dem ein Richter in einem Zivilverfahren auch folgen könnte.

Und es ist schon so, wie von CC gesagt, selbst wir haben Probleme zu trennen. Auf unserer Seite sind es eher die rechtlichen Betrachtungen, auf Seiten der Justiz dürften es eher die technischen Belange sein.

Und es ist auch richtig was Guppy sagt, dass in einem Unterlassungsverfahren gegen einen Abgemahnten, von den Abmahnern nachgewiesen werden müsste, sollte sich der Vorwurf des Computerbetrugs nicht nachweisen lassen, dass nicht nur die Seite aufgerufen wurde, sondern auch das Pornofilmchen konsumiert wurde. Das aber ist das Wissen von heute, das Wissen der vorigen Woche ist es nicht. Da sah es noch ganz anders aus.

Und jetzt stelle man sich mal vor, die Geschichte wäre nicht gross in die Öffentlichkeit gekommen, dann hätten wir das vermutete Wissen von heute vielleicht oder wahrscheinlich gar nicht.

Würde sich eine wesentliche Frage klären, bräuchten die sonstigen Fragen nicht mehr beantwortet zu werden. Würde ein Gericht also zunächst sagen: "Streaming" ist kein Verstoss gegen das Urheberrecht, bräuchten die Fragen wie die Abmahner an die IPs gekommen sind in einem Zivilverfahren nicht mehr geklärt werden.

Wäre klar, dass ein Abgemahnter "unschuldig" wäre, weil er irregeführt wurde, bräuchte die Frage, ob Streaming einen Urheberrechtsverstoss darstellt, ebenfalls nicht mehr geklärt werden.

Es kommt also nicht unwesentlich darauf an, von welcher Seite her eine Sache angegangen wird.

...

Der von wabse eingestellte Link ist typisch für das Durcheinander. Die Staatsanwaltschaft ermittelt eben nicht, die Staatsanwaltschaft prüft, ob Anhaltspunkte vorliegen, welche die Aufnahme von Ermittlungen rechtfertigen. Für einen juristischen Laien mag das dasselbe sein, für Juristen macht es jedoch einen erheblichen Unterschied von der Bewertung her.

wabse

Zitat

Der von wabse eingestellte Link ist typisch für das Durcheinander.

Ja eben "sie planen"
bin aber wirklich gespannt wie das mal ausgeht.
Für einen der auf eine/soeine Plattform zugreift ist es nicht ersichtlich das er eine Urheberrechtsverletzung begangen hat.
Ebensowenig ist es nicht ersichtlich das geschützte Werke illegal eingestellt worden sind.
Wie soll das einer erkennen. Es könnten ja auch geschützte Fotos sein. (darf ich die mir dann auch nicht mehr anschauen weil dieses Foto zwischengeladen wird?
Schwachsinn meiner Meinung nach.
Bin mal gespannt wie die Gerichte entscheiden. (wenns dazu kommt)

800XE

Zitat von gunnar;49235

Aber das Problem ist doch eigentlich das beim Streaming nichts Verbotenes passiert.
Sonst könnte man ja auch sagen das Betrachten eines Bildes (und womöglich cachen) ist verboten.

????

Bei "KiPo"Bildern will der Gestzgeber das so
wenn da was irgendwie auf deinen Bildschirm, und damit in deinen Cache, gelangt hast Du dich schon strafbar gemacht

catcat

Bald kommt ein Anbieter, der einem anbietet, den gesamten eingehenden Traffic zu analysieren und die Logs zu speichern, damit man sich bei solchen Abmahnungen plausibel und nachweisbar verteidigen kann.
So ne Art Wireshark für die Massen.

guppy

*** Link veraltet ***

Interessant der Satz:

Zitat

Die Behauptungen und Forderungen der Firma The Archive AG sind laut Redtube vom Gericht als unbegründet bewertet worden; Nutzer von Streaming-Webseiten, einschließlich der Internetplattform Redtube, haben somit weiterhin die Möglichkeit, diese Webseiten unbesorgt besuchen zu können

Somit scheint von LG Hamburg Streaming eindeutig nicht als Urheberrechtsverletzung zu gelten.

cura

Interessant.

Aber irgendwas an dem was tonline da berichtet scheint mir nicht stimmig. Muss mir das mal später genauer ansehen. Kann mir keinen Weg vorstellen, wie redtube es den Abmahnern per EV untersagen lassen können soll weiter Abmahnungen zu verschicken.

Zitat: Die Behauptungen und Forderungen der Firma The Archive AG sind laut Redtube vom Gericht als unbegründet bewertet worden _

Das gibt ja keinerlei Hinweis darauf, worauf sich die EV bezogen haben soll und was da als unbegründet bewertet worden sein soll.

cura

Jo, einer schreibt vom anderen ab.

Die Ursprungsmeldung soll diese sein:

*** Link veraltet ***

Von Entwarnung kann nach meiner Meinung gar keine Rede sein, solange nicht klar ist, ob und was da in Hamburg verhandelt wurde. Sone EV darf ja die Hauptsache nicht vorwegnehmen. Ich finds auch nen bissl seltsam, dass Redtube "Entwarnung" schreit, sich aber ansonsten zu ihrer angeblich positiven EV völlig bedeckt hält.

Naja, muss man halt mal abwarten, ob es zu dieser Meldung, die auf der Pressemeldung von Redtube basiert, irgendwann nähere Einzelheiten gibt.

cura

Uih, Uih, Uih,

da geht eine Kölner Anwältin mal richtig mit Ihren Kollegen ins Gericht und stellt auch die "Scheinheiligkeit" der Rechtsanwälte, die sich als die "Guten", die Abmahnabwehrer darstellen, bloss.

Gefällt mir das Mädel und das nicht nur, weil sie mit ihrer Meinung auf meiner ungefähren Linie ist.

Gut, bei ihr wird es auch so sein, dass sie auch ein bissel für sich selbst trommelt. Sollte aber in Ordnung gehen, schon allein, weil sie Klartext redet.

*** Link veraltet ***

Synonym

Jo, gestern bei Quer war der Anwalt auch dran. War schon nett, was da so gesagt wurde. "Wir sind ein Wirtschaftsunternehmen und wollen Geld verdienen". Auf die Frage zu den technischen Details der Ermittlung kam auch nur: "Zu den technischen Dingen habe ich keine Ahnung".

guppy

Zitat von Synonym;49551

Jo, gestern bei Quer war der Anwalt auch dran. War schon nett, was da so gesagt wurde. "Wir sind ein Wirtschaftsunternehmen und wollen Geld verdienen". Auf die Frage zu den technischen Details der Ermittlung kam auch nur: "Zu den technischen Dingen habe ich keine Ahnung".

*** Link veraltet ***

Dieses selbstgefällige Grinsen könnte ihm bald vergehen:

Hier mal eine strafrechtliche Analyse, von jemanden der wissen sollte wovon er redet - Richter und WMA des Bundesverfassungsgerichtes.

*** Link veraltet ***

Hier wurde soviel Staub aufgewirbelt, dass es mich stark an die "Freiherr von" -Affäre erinnert. Ich würde das selbe Ende nicht schlecht finden.

cura

Dieser Richter des Bundesverfassungsbericht will sich aber auch nicht wirklich festlegen und arbeit mit "könnte, sollte, müsste".

Es bleibt ein Rest Unsicherheit. Und da gilt bis jetzt: "In dubio pro reo", die Unschuldsvermutung. Und in diese Richtung argumentiert auch dieser Abmahnanwalt: "Wir sind ja nur die Anwälte, vom Technischen haben wir keine Ahnung". Und das Argument: "Wir sorgen mit unseren Abmahnungen für Rechtsfindung und Rechtssicherheit" ist ja schon mehr als dreist und ein Mittelfinger für die Abgemahnten, die Justiz und die Presse.

Ganoven mit der Befähigung zum Richteram halt, die meist immer fein raus sind, weil sie ja nur "stellvertretend" beratend für Dritte tätig werden. So mancher Steuerfachanwalt wurde durch seine Mandanten zum Millionär und seine Mandanten gingen am Ende für Jahre in den Knast. Wunderbares Argument: "Ich hab ja nur beraten, gemacht hat er selbst".

cura

Also so langsam hab ich meine Zweifel, ob die von Redtube behauptete EV überhaupt existiert.