Der Westen, Putin und die Ukraine _

  • Wenn ich richtig gelesen und interpretiert habe, haben die Russen schon mehrmals angeboten: Alle Zivilisten können die Stadt verlassen, die Militärs müssen sich ergeben, es passiert ihnen nichts, sie werden versorgt und nach der Genfer Konvention behandelt.


    Ich finde, dass man das auch mal positiv bewerten sollte.


    Was hätte aus ukrainischer Sicht dagegen gesprochen das anzunehmen? Was wäre daran verkehrt gewesen? Die Stadt ist eh schon so gut wie dem Erdboden gleichgemacht, verloren.


    Die Russen haben an ihr Angebot an keine weiteren Bedingungen gebunden. Die leere Stadt, nur noch mit Russen drin, hätte die Ukraine nach Herzenslust beschiessen können ohne einen einzigen ihrer Leute zu treffen. So gesehen war das Angebot der Russen für sie selbst eigentlich kontraproduktiv.


    Das Grossmaul hat getönt: Nix da, die Stadt wird weiter verteidigt, von den Eingeschlossenen. Sowas nenne ich schlicht jedes Fehlen von Verstand und jeder Empathie, die auch im Krieg nicht ganz verloren gehen sollte.


    Jetzt, wo diese armen Säue im Kessel die Welt um Hilfe zum Überleben anbetteln kommt plötzlich sowas wie ein Umdenken beim grossen Führer. Irgendwer muss ihm wohl gesagt haben, dass er sich mit seiner grossen Klappe ein Eigentor geschossen hat.


    Das muss man sich mal wirklich klarmachen. In der Stadt sollen sich noch ca. 100 000 Zivilisten und bis zu 4000 Militärs aufhalten und dieser Selensky sagt: "Nix da, dann sterben sie halt den Heldentod, wenn die Russen sich nicht gnädig zeigen". Wir werden die Russen aber fürchterlich dafür bestrafen, indem wir die Friedensgespräche abbrechen werden. Ob er das jetzt ernst gemeint hat oder nicht, ob er für sein Volk gesprochen hat oder nicht, egal, er hätte besser den Mund gehalten. Er hat sich mit dieser Aussage lächerlich gemacht.


    Sorry, erinnert mich ein wenig an den Adolf, der hätte auch noch Kleinkindern ne Waffe in die Hand gedrückt und Deutschland von der Landkarte tilgen lassen, weil ein Volk welches sich ergibt es nicht wert ist zu überleben; so seine Meinung. Dass es nicht zum Schlimmsten kam hatte Deutschland Menschen zu verdanken, die Befehlsempfänger Hitlers waren, die Ausführung dieser Befehle dann aber irgendwann verweigerten.

    Eat the rich giants.

  • Ich finde in der deutschen Presse und auch hier nichts zu der Evakuierung, die ja bereits seit 4 Stunden laufen müsste.


    Das Einzige, was ich dazu gefunden habe auf CNN:

    Mit Russland sei ein humanitärer Korridor für die Evakuierung von Frauen, Kindern und älteren Menschen aus der belagerten Stadt Mariupol vereinbart worden, sagte die stellvertretende ukrainische Ministerpräsidentin Iryna Vereshchuk.


    "In Anbetracht der katastrophalen humanitären Lage in Mariupol werden wir unsere Bemühungen heute in diese Richtung lenken", erklärte sie auf Telegramm.


    ...


    Aha Telegramm, die Vizepräsidentin. Und so wirklich eindeutig ist das ja auch nicht: "Wir werden unsere Bemühungen in diese Richtung lenken".

    Eat the rich giants.

  • Jo, Spiegel, das Neueste:

    16:44 Uhr: Die Nachrichtenagentur Reuters meldet, dass laut Berichten zweier Augenzeugen »Dutzende von Menschen« Busse an einem Sammelpunkt in Mariupol bestiegen hätten und sich nun in einem »kleinen Konvoi« in Richtung ukrainisch kontrollierten Gebietes bewegten.


    Wäre das Thema nicht so ernst hätte ich jetzt noch ein Lachsmilie gesetzt.

    Eat the rich giants.

  • Deine Wut auf Selenskyj mal außen vor, gibt es da auch andere Informationen. Die letzten (3?) Tage haben die Russen eine Evakuierung trotz aller Bemühungen verweigert. Zuvor wurde ein ums andere Mal ein Evakuierungskorridor Richtung Rostow, Russland, angeboten. Das Angebot haben die Menschen in Mariupol dankend abgelehnt und sind stattdessen auf eigenes Risiko mit Privatfahrzeugen teilweise unter Beschuss Richtung Westen und Norden gefahren.

    Er war Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand.

    (Volker Pispers)

  • Was hätte aus ukrainischer Sicht dagegen gesprochen das anzunehmen? Was wäre daran verkehrt gewesen? Die Stadt ist eh schon so gut wie dem Erdboden gleichgemacht, verloren.

    Bindet russische Kräfte, psychologische Wirkung usw. 1945 wurden auch etliche Städte zur Festung erklärt um den Vormarsch zu verzögern.
    Mal zur Schlacht um "Festung" Breslau nachlesen, was dabei rauskommt. Waren so ganz nebenbei übrigens ukrainische Regimenter auf russischer Seite, die die "Festung" belagerten und die bis zum Kriegsende dort gebunden waren. Aus militärischer Sicht macht es schon Sinn - menschlich aber nur abstoßend.

    Frei nach Dieter Nuhr
    Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.

  • Wie kommst Du darauf, dass ich Wut auf den hätte? Der ist mir genauso gleichgültig wie der Putin. Trotzdem kann ich ja sagen, was ich von ihm denke. Oder etwa nicht?


    Informationen? Die Informationen die von der Ukraine kommen haben denselben Wert wie die der russischer Seite.


    Widerspricht sich das nicht, dass die Menschen auf der einen Seite eine risikolose Evakuierung aussschlagen und stattdessen versuchen die Stadt unter Lebensgefahr zu verlassen? Hab noch nichts davon gehört, dass man aus Russland nicht mehr rauskommt, wenn man mal drin ist. Und dann ist ja auch nur von Richtung Rostow die Rede. Aber egal.


    Aber mir ist da eben ein Gedanke durch den Kopf gegangen; gibt es in der Ukraine keine Opposition? Oder warum meldet sich da niemand mal zu Wort? Und sei es auch nur um sich wichtig zu machen oder zu zeigen, dass es sie auch noch gibt. Ob nun im Positiven oder im Negativen. Gibt es in der Ukraine keine Presse, keine kritische Presse, denn ich könnte mir vorstellen, dass in der Ukraine auch nicht jeder mit dem so einverstanden ist mit dem was der Präsident so vorführt und vor allem so von sich gibt. Hab in all der Zeit nicht einmal gelesen, dass z. B. eine deutsche Postillie sich auf eine ukrainische bezogen hätte.


    Wo sind die ganzen Besserwisser der Politik der Ukraine? Und in welcher politischen Heimat sind eigentlich die Klitschkos angesiedet?

    Eat the rich giants.

  • >> Bindet russische Kräfte, psychologische Wirkung usw.


    Gut, zweifelhafte Kriegslogig. Es bekämpft sie ja niemand mehr in der Stadt. Die Bomber und Raketen sind flexibel, die Geschütze kann man in alle Richtungen drehen. Die Stadt werden die Russen wohl nicht mehr aufgeben, also sind Kräfte auch so gebunden, weil die Ukraine von aussen weiter angreifen wird. Vermute ich halt mal als Laie, der noch nie einen Krieg geführt hat. Und wenn der Kommandierende der Eingeschlossenen von 10facher Überlegenheit spricht, wird es sich anderswo dort wohl nicht sehr viel besser für die Ukraine darstellen. Die Stadt ist eingeschlossen, die Russen bräuchten dort so gut wie nicht mehr kämpfen, könnten alle einfach verhungern und verdursten lassen.


    Und was die psychologische Wirkung angeht hat die sich wahrscheinlich jetzt ins Gegenteil verkehrt, nachdem die eingeschlossenen Millitärs das Ausland um Rettung anbetteln. Wenn denn die Bevölkerung der Ukraine überhaupt davon erfährt.


    Es war bisher oft so, wenn die Häuptlinge in Kriegen wahnsinnig und uneinsichtig geworden waren, sind hohe Millitärs den Wahnsinn nicht mehr gefolgt, wie jetzt in in der umzingelten Stadt. Vom Kriegsrecht her, wären sie ja jetzt als Fahnenflüchtige (was für eine furchtbare Wortschöpfung) zum Tode zu verurteilen, weil sie Befehle nicht mehr befolgen.

    Ist halt meine Meinung, Menschleben sind wichtiger als jeder andere Scheiss.

    Eat the rich giants.

  • Naja, Cura, "Deine Wut". Wie wohl Margin darauf kommt? Ich denke mal, genauso wie ich auch. Ob das aber nun Wut, Verzweiflung, Hass oder sonst was ist, keine Ahnung, aber es geht grundsätzlich immer in Richtung Selenskyj bzw. Ukraine. Aber ja, Deine Meinung und die kannst Du natürlich auch sagen, aber es fällt halt auf.


    Schau Dir doch mal Deine Posts selbst an. Depp, Vollpfosten, Wichtigtuer, Idiot, größenwahnsinnig, Großmaul, "Schrauben locker", "Will nicht oder ist dumm", großer Führer, fehlender Verstand etc.


    Fakt für mich ist, keiner hat hier wirklich eine Lösung. Ich wüsste auch keine. Was man macht, ist falsch. Aber es ist leider nicht immer so, wie Du es teils darstellst.


    Die Evakuierung, wie Margin oben schrieb oder ich vorher auch schon, um die wurde schon vorher mehrfach gebeten und von den Russen abgelehnt. Nicht aus Hörensagen, sondern dazu gibt es offizielle Aussagen vom russischen Sprecher. Angeboten war, die Evakuierung nach Russland für Zivilisten, Soldaten sollen sich ergeben und die nehmen die Stadt ein. Das ist kein annehmbares Angebot, wäre für mich zumindest auch keines. Das wäre widerstandslos aufgeben. Anders gesagt, "wir lassen euch raus, übernehmen die uns wichtigste Stadt kampflos oder es sterben halt all" ist nicht tragbar.


    Du drehst das dann um in


    "Jetzt, wo diese armen Säue im Kessel die Welt um Hilfe zum Überleben anbetteln kommt plötzlich sowas wie ein Umdenken beim grossen Führer. Irgendwer muss ihm wohl gesagt haben, dass er sich mit seiner grossen Klappe ein Eigentor geschossen hat."


    Ja eben nee. Selenskyj hat da nach dem Live-Video nichts zugestimmt. Die Russen haben nun das erlaubt, was sie vorher verhindert haben.


    Ob das allerdings was brachte, keine Ahnung. Der Konvoi war ja da, schon auf dem Rückweg, dann kamen die Meldungen, die Evakuierung sei gescheitert. War irgendwann gestern Nacht.


    Und ja, Telegram. Die sind nunmal so. Die arbeiten mehr mit Sozialen Medien. Und Telegram ist da eine gute Wahl, denn man möchte ja auch andere erreichen und FB und Co. sind ja oft gesperrt. Telegram nicht.


    Der ist öffentlich, geht im Browser, ohne Telegram-App, aber eben auch mit.

    Ірина Верещук
    Віце-прем’єр-міністр – Міністр з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України.
    t.me


    Der geht nur mit der App:

    Маріупольська міська рада
    Офіційна сторінка
    t.me


    Da sind aktuell unter anderem auch Mini-Videos des Bus-Konvois von gestern oder andere, wo man hier in den Medien immer nur Bildausschnitte / Standbilder von sieht.


    IMG_2639.MP4


    Das ist nicht der ganze Konvoi, sondern nur ein Teil davon. Die kommen wohl auf Etappen. Sollen ja um die 90 Busse sein und um 14 Uhr beginnen. Das Mini-Video ist von 18:30 Uhr. Kurz danach kamen dann aber schon die Meldungen, dass es gescheitert ist.


    Um 19:30 Uhr kam dazu dann nur:


    "Leider hat der humanitäre Korridor von Mariupol heute nicht wie geplant funktioniert.


    Aufgrund der fehlenden Kontrolle über das eigene Militär vor Ort konnten die Besatzer keinen angemessenen Waffenstillstand gewährleisten.


    Aufgrund der inhärenten Desorganisation und Nachlässigkeit der Besatzer war es auch nicht möglich, die Menschen rechtzeitig zu dem Punkt zu bringen, an dem Dutzende unserer Busse und Krankenwagen warteten.


    Morgen früh werden wir unsere Bemühungen in Richtung Mariupol fortsetzen."

  • So, und zu der Evakuierung kam dann heute Morgen (7:45) noch als neue Meldungen, dass von denen gestern, 4 Stück mit Personen zurückfahren konnten. Die anderen nicht.


    Aktuell sind wieder welche unterwegs zur Sammelstelle. Was ebenso ist, es gibt auch Sammelstellen in Vysokopillya, Novovoznesenske und Myrolyubivka

  • Naja, bezeichnend für mich ist aber schon, dass um die Evakuierung in einen neutralen Drittstaat gebeten wurde und nicht um eine andere Lösung.
    Ich denke allerdings, dass die Kriegstouristen im Kessel jetzt den Ukrainern Druck machen, denn die werden ja nach russischen Angaben nicht als Kriegsgefangene nach den Genfer Vereinbarungen behandelt und so ein Guantanamo sibirischer Lesart ist keine prickelnde Aussicht.

    Frei nach Dieter Nuhr
    Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.

  • Hat mal einer die Karten angesehen und die aktuellen Meldungen bei Telegram? Du Margin?


    So wie es scheint, geht es bei der gestrigen Evakuierung, die aktuell auch fortgesetzt wird, überhaupt nicht um das Stahlwerk.


    Wie ich darauf komme? Weil sie nun eben aktuell eine neue Forderung nach einem humanen Korridor eben genau für das Stahlwerk stellen. Also nachdem die Evakuierung, wie sie selbst sagen, ja schon seit heute Morgen angelaufen ist.


    Und eben auch, weil der Evakuierungspunkt, der da genannt wird ganz wo anders liegt. Nämlich da:


    130-yi Tahanroz'koi Dyvizii St · Mariupol, Oblast Donezk, Ukraine, 87500
    Mariupol, Oblast Donezk, Ukraine, 87500
    goo.gl


    Wäre ein wenig weit, da vom Stahlwerk hin zu laufen.

  • Ja, die Evakuierung lief laut anfänglichen Meldungen heute früh weiter. Inzwischen hat Putin sich das aber anders überlegt: "Putin ordered Shoigu to cancel assault on Azovstal and impose siege on it" - Er betrachtet das Thema als erledigt, die Kämpfe dort werden eingestellt und das Gebiet wird vollständig abgeriegelt. Nun wartet man, bis die Menschen dort aus den Löchern kriechen.
    Zum russischen Original

    Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstanden habe.

    *edit* Jetzt hab ich's. Du meinst den Weg von gut 4 Kilometern. Da weiß ich auch keine Erklärung für.


    Guppy, ja, die Bitte nach einer Fluchtmöglichkeit an oder in Drittländer lässt aufhorchen, muss jedoch nicht zwangsläufig mit mangelndem Vertrauen in die Person des Präsidenten zu tun haben. (Ich weiß, hattest du auch nicht geschrieben.) Es kann unzählige andere Gründe haben, vielleicht einfach der Umstand, wenn sich da ein Drittland drum kümmert, könnten Putin die Spielchen etwas schwerer fallen. Und Spielchen werden da ganz offensichtlich gespielt: Alleine gestern in Mariupol, 90 Busse waren in gestaffelten Kolonen geplant, ganze 4 kamen auch durch. Die restlichen wurden von russischen Soldaten festgesetzt.

    Er war Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand.

    (Volker Pispers)

  • Na, eine Frage hatte ich so direkt nicht, bin nur etwas verwirrt. Mal der Reihe nach....


    Da waren die Bitten um die Evakuierung - abgelehnt.

    Dann das Video von dem Soldaten (Stahlwerk)

    Dann hies es, Evakuierung kommt (gestern ab 14 Uhr)

    Die hat nicht so funktioniert, wie sie sollte

    Wird heute morgen fortgesetzt

    Aber --- Nachdem das schon alles war kommt fast zwei Stunden später die Bitte der Evakuierung vom Stahlwerk

    Dann nun das von Dir bzw. Putin. Das ist quasi auch noch mal fast eine Stunde später als die Bitte zur Evakuierung des Stahlwerks.


    Und eben ja, der genannte Evakuierungspunkt von gestern als auch heute morgen ist eben recht weit entfernt. Zeitgleich ist in den Meldungen nie von "Stahlwerk" die Rede. Immer nur von "Frauen, Kinder, Verletzte". Auch nicht von Soldaten.


    Das Stahlwerk wird nur in der Bitte von heute morgen gegen 8:30 Uhr erwähnt.


    Daher frage ich mich, sind das eigentlich die gleichen Evakuierungen oder geht es hier um zwei? Mir scheint, als ist das ganze da von gestern ab 14 Uhr und eben ab heute wieder, gar nicht das Stahlwerk, sondern die restliche Bevölkerung von Mariupol. Das Stahlwerk scheint keine Evakuierung gehabt zu haben, auch nicht geplant. Dazu gibt es eben nur das Hilfe-Ruf-Video und eben die Bitte von heute morgen.

  • Hab jetzt mal einige Berichte quergelesen. Es scheint sich tatsächlich immer um das Stahlwerk zu handeln. Hilferuf gestern - Stahlwerk, Quelle Spiegel.

    Laut Generaloberst Michail Misinzew soll es eine einseitige Feuerpause samt Fluchtkorridor aus dem Stahlwerk für 14 Uhr Moskauer Zeit (13 Uhr MEZ) geben. Quelle Tagesschau. usw.

    Er war Jurist und auch sonst von mäßigem Verstand.

    (Volker Pispers)

  • >> Naja, Cura, "Deine Wut". Wie wohl Margin darauf kommt?


    >> Schau Dir doch mal Deine Posts selbst an. Depp, Vollpfosten, Wichtigtuer, Idiot, größenwahnsinnig, Großmaul, "Schrauben locker", "Will nicht oder ist dumm", großer Führer, fehlender Verstand etc.


    Weisste Syno, ne Wut hab ich, weil ich überall dieselbe Denke sehe, auch im Ansatz teilweise hier im Forum, obwohl es hier noch moderat ist. Auf Putin darf draufgehauen werden, das scheint sogar erwünscht. Er darf in der Presselandschaft als Idiot, Botoxfresse und und und bezeichnet werdend. Selensky wird mit Samthandschuhen angefasst. Hier nicht so sehr, aber er kommt auch hier ganz gut weg, nach meiner Meinung zu gut.


    Und in diese Richtung passt auch, dass mein Gesagtes hier moderiert und teilweise umgedeutet wird, was ich hier noch mit keinem gemacht habe. Ich sagte, dass man irgendwann, das gilt für diesen Krieg wie für alles im Leben, an einen Punkt kommt an dem man sich überlegen sollte, ob etwas noch Sinn macht. Uminterpretiert wurde in: Man sollte sich von anfang an kampflos ergeben.


    Deine heutige Aufzählung schliesst sich da an Syno. Hab ich wirklich die ganz dicken Geschütze "Depp, Vollpfosten, Idiot" irgendwo aufgefahren? Und klar, Cura hat auch gesagt, dass dieser Selensky ne Schraube locker hat. Hat er nicht. Er hat darauf hingewiesen, dass das Putin unterstellt wird und das man genauso mal nachfragen könnte, ob das bei einigen Leuten aus der Ukraine nicht auch der Fall sein könnte.


    Und was die Meldungen von den Kriegsparteien angeht; von Russland kommt ja nicht so viel, dafür umsomehr aus der Ukraine und was aus der Ukraine kommt stellt immer die Russen als die dar, die alles verhindern, blocken, boykottieren.


    Und ich glaube eine Tendenz zu erkennen, welche die Ukraine für glaubwürdiger hält. Warum, weil die zu den Guten gehören, die dem Teufel Putin Paroli bieten?


    Auch ich, muss ich zugeben, neige etwas dazu, muss mich dann aber selbst immer wieder daran erinnern, dass es besser ist nichts zu glauben, egal von wem was kommt. Und ich sehe für mich die Tendenz von ukrainischer Seite zu allem was vernünftig klingt Ja zu sagen. Dann aber hinterherzuschieben: Zu unseren Bedingungen.


    Nehmen wir mal Maripol als Beispiel: Da hocken ca. 100 000 Zivilisten in der Falle, 4000 Millitärs sollen es sein. Aus Putins Sicht wäre es für mich logisch, dass Putin sagt: Erst ergeben sich die Militärs und dann können alle Zivilisten die wollen aus der Stadt raus. Wenn die Millitärs raus sind gibt es von Seiten der Russen keinen Grund mehr die Stadt weiter zu bombardieren. Die Ukraine wird wohl weiterhin die Russen in der Stadt beschiessen.


    Guppy sieht das kritisch, wie es auch meiner Auffassung entspricht. Syno gibt die Antwort: "So wie es scheint, geht es bei der gestrigen Evakuierung, die aktuell auch fortgesetzt wird, überhaupt nicht um das Stahlwerk" und Margin kommt mit "Ja, aber" hinterher.


    Dieses "Ja, aber..." zieht sich wie ein roter Faden durch alles was aus der Ukraine kommt.

    Eat the rich giants.

  • So, damit weiter auf mich eingeprügelt werden kann. ;)


    Maripol: Die Lage ist klar, das Angebot und die Forderung der Russen liegt auf dem Tisch. Die Russen hören jetzt mit den Kämpfen und Töten auf. Sie sagen zu dem Stahlwerk: "Ok, wenn Ihr nicht wollt, müsst ihr halt verhungern, es ist Eure Entscheidung".

    Und die Ukraine kommt wieder mit "Ja, aber...", sind zu Verhandlungen dazu bereit, wie der Abzug gestaltet werden könnte. Die Russen haben nicht von Abzug gesprochen, sondern von Ergeben der Millitärs. Es gibt in dem Fall nichts mehr zu verhandeln. die Russen haben alle Trümpfe in der Hand, die Ukraine nichts. Was ihnen bleibt ist ein Theater für die Weltöffentlichkeit zu veranstalten, welches die Russen als die Quertreiber darstellt: "Wir wollen ja, aber die Russen...."


    Mariupol: Putin ordert Belagerung des Asow-Stahl-Werks an
    Bis zu tausend Zivilisten sollen noch neben dem rechtsextremen Asow-Regiment im Stahlwerk von Mariupol ausharren. Kremlchef Putin will nun das Gelände komplett…
    www.spiegel.de

    Eat the rich giants.

  • von Russland kommt ja nicht so viel, dafür umsomehr aus der Ukraine

    Und da muss ich mal wieder widersprechen, denn genau das Gegenteil ist der Fall. Ich meine damit nicht, was unsere Medien so bringen, sondern was die beiden Länder selbst so verteilen. Ich sage mal so. Ich habe hier 6 Telegram-Kanäle offen. Zwei russisch, vier ukainisch. Von der Ukraine kam das letzte so gegen 11 Uhr. Um Schnitt würde ich mal sagen, so 1-2 Nachrichten pro Stunde. Von der russischen Seite macht es hier permanent Ding, Ding, brrrr, brrr Dong, brrr. Hier kommen Meldungen im Minutentakt rein. Gut, nicht alles den Krieg direkt betreffend, aber das meiste. Auch sehr viele Bilder und Videos. Alles aus dem russischen Staatsfernsehen bzw. eben von den russischen, staatlichen Medienanstalten. Das ist der große Unterschied. Von Ukranie kommt vieles von eben den Personen selbst oder Ministern/innen. Von Russland läuft das nicht über Putin direkt, das geht über die Sender.

  • Jo, ich meinte ja mehr das, was bei uns / mir ankommt. Da ist das, was aus der Ukraine kommt die beachtete Meldung. Russland lügt ja sowieso, als kann man das vernachlässigen. Und mit den Meldungen aus der Ukraine wird auch gleich mittransportiert, was die Russen angeblich tun, meinen und sagen.


    Und mich erschreckt es schon, wenn ich ehrlich bin, wie ungefiltert da vieles einfach übernommen und vervielfältigt wird.

    Eat the rich giants.