USA und ihre Folter

Auch wenn Du da nun nix zu sagst, hat auch dieses Ding 2 Seiten. Sicher ist das obige derart krass, dass es wahrlich jeder Beschreibung spottet, dennoch gibt es derartiges auch ansatzweise in Deutschland. Und ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich seinerzeit einem Polizisten für ähnliches sogar Respekt gezollt hab und es nach wie vor tue. Ein entführtes Mädchen, ich meine, es war im Ruhrgebiet, um dessen Leben ernsthaft gebangt wurde. Der Entführer gefasst, verweigert aber zum Aufenthaltsort jegliche Auskünfte und lacht sich noch kaputt. Einer der Beamten, selbst Vater, geht her, hängt im Geiste seinen Job schon mal ganz bewusst an den Nagel und macht dem Früchtchen auf eigene Kappe richtig Druck - was auch immer darunter zu verstehen ist. Dazu befragt sagte er, das Leben des Mädchens wäre wichtiger als sein Arbeitsplatz.
(Details spuckt mein Hirn grad nicht mehr aus. Ich meine, das Mädchen wurde gerettet und der Beamte verknackt.)

Ähnlich auch der Fall Daschner, ebenfalls Beamte, die um das Leben eines entführten Jungen fürchteten, der dann leider nur tot aufgefunden werden konnte.

Und da stellt sich mir nun die Frage, welcher Verdacht reicht für sowas aus, wie weit darf es gehen, wo sind die Grenzen?

Ich dürfte nicht vor so einer Entscheidung stehen, ich weiß, ich würde ohne zu überlegen instinktiv gegen das Gesetz verstoßen.

Mich nervt dabei die Diskussion unserer Politiker.
Wäre der Bericht über Russland, hätte ich schon längst Forderungen nach Sanktionen gegeben.
Auch bei Staaten wird eben mit zweierlei Maß gemessen. Je nach dem, wie tief man im Arsch den anderen steckt.

Zitat von Alex07

Ja wo sind wir denn? In einem Schurken Staat? Nein margin, leider muss ich dir widersprechen. Auch wenn es erstmal blöd klingt.

Folter ist tabu. Absolut. Auch wenn es um Kinder geht oder um Staatsinteressen.

Wenn sich einer schlapp lacht, gehts dann Zahn um Zahn! Zuerst die Zehen, dann die Finger und immer weiter. Das gehört dann eigentlich veröffentlicht, das jeder mögliche Nachahmer Angst bekommt. Problem ist, wenn er Angst vor den möglichen Konsequenzen hat, was macht er dann mit dem Kind im Vorfeld?
Wenn der vermeintlich Gute immer nur die andere Wange hin hält verändert sich nichts. Wenns um deine Kinder geht (so denk ich), würde ich ALLES dran setzen. Und wenn ich so Einen in die Finger bekomme und der verhöhnt mich dann auch noch wird er in den Boden gerammt und wagt er es anschließend nur noch einen Mucks zu machen vergesse ich mich.

Ohne jetzt den oben verlinkten Artikel zu lesen.

Gewalt ist keine Lösung, das stimmt sehr wohl. Ist Gefahr im Verzug ist es ein probates Mittel! Du hast langfristig durch Gewalt keine Kontrolle über etwas, brauchst du kurzfristig unabdingbare Informationen und bist dir sicher dein Gegenüber hat sie und der Sack sagt dir noch er hat sie und rückt die nicht raus, dann isser dran ohne wenn und aber. Hat man die Zeit andere Mittel und Wege auszuprobieren, dann ja sollen se machen. Besteht die Chance einen Menschen der nur noch wenige Minuten/Stunden/Tage zu leben hat zu retten, dann sind alle Mittel recht, absolut Alle - wenn ein Schwein vor dir sitzt etwas weiß und das nicht weitergibt.

Ich könnte ein paar Geschichten aus meinem kleinen Leben erzählen, da hätte dein Pazifistentum zu Meinem körperlichen Untergang geführt. Du musst dich auch wehren, um nicht klein gemacht zu werden. Und wenn mein Gegenüber mit gezinkten Karten spielt, werde ich einen Teufel tun nur um mit reinem Gewissen kleingetreten zu werden. Nie wieder. Körperliche Übergriffe müssen sofort vergolten werden - außer die Karten stehen denkbar schlecht für einen Sieg, seelische sofern sie ein System zu scheinen haben gehört es sich darauf hinzuweisen und wenn es nicht aufhört dem ohne Rücksicht nachzugehen. Am sichersten ist es immer dem aus dem Weg zu gehen, aber ständig die Angst wieder so einen Übergriff erleben zu müssen macht mich unendlich wütend. Das dann vermutlich noch über Jahre, immer und immer wieder zu Zeiten in denen man sowas überhaupt nicht braucht - Nein. Ich hatte im Alleingang eine halbe Schulklasse vermöbbelt, nur um vorm Direktor in Tränen auszubrechen. Die dachten sie könnten es mit den Schwächeren machen, irgendwann war ich dran. Pfennigstücke heiß gemacht und mir ins Genick geschossen. Kam keine Reaktion von mir, dann musste ein voller Aktenordner über meinen Schädel gezogen werden, damit ich sie zu Kenntnis nahm und das wäre so weiter gegangen, hätte ich mich nicht gewehrt. Der Lehrer hat ja NICHTS gesehen. Schulbank rechts Zweien in die Fresse, die Stühle links den Zweien reingedrückt und den Blödmann der mir den Aktenordner übern Schädel zog durch den halben Klassenraum geboxt - bis sie mich von der Knallerbse wegzogen. Bei der Heimfahrt wollten die mich bei voller Mopedgeschwindigkeit mit vollen Kaffeebechern bewerfen, ist aber alles aufn Rücksitz gelandet. Am nächsten Tag sagte ich nur noch entweder sie bringen mich um, oder lassen uns komplett in Ruhe - erst dann würde ich aufhören. Und genau ab diesem Tag endete ein 3/4 Jahr Martyrium. Nie wieder von Kleinhirnen unterdrücken lassen, nie wieder.

"Die CIA Leute haben einen fairen Prozess verdient ( ohne Folter )"
Ich frage mich hier was das Eine mit dem Anderen zu tun hat? Bei dem CIA Prozess ist alles gelaufen, von dem ich spreche kann noch etwas verhindert werden.

Komm Margin, zwei Seiten. Und wenn zwei Seiten dann ne ganz grosse und ne ganz kleine. Diesem Jurastudenten der den vermissten Jungen in seiner Gewalt hatte wurde mal verbal gedroht, das ist was ganz anderes als jemandem den Gartenschlauch bis zum Anschlag in den Arsch zu schieben oder Unschuldige einzukerkern, um so dem Verdächtigen mit Folter dieser Menschen drohen zu können. Diesem Arschloch, welches den Jungen in seiner Gewalt hatte und der dann noch Schadensersatz wegen der "Folterungen", formaljuristisch in Ordnung, erhalten hat, dem hätte ich in die Fresse getreten, um zu erfahren, wo das Kind steckt. Dieser drohende Kriminalbeamte hat meinen vollsten Respekt.

Und klar, Georg doppelt V Bush und seine Spiessgesellen reissen jetzt die Fresse auf und verteidigen das auch noch alles. Obama zeigt sich wohl eher scheinheilig als hilflos wie immer: "Ei jo, es wurden halt ein paar gefoltert." Das dieses Foltercamp immer noch besteht und dort immer noch Menschen, viele wahrscheinlich unschuldig, seit vielen Jahren inhaftiert sind, stört nach wie vor keinen.

Und doppelt V kann auch nicht in Den Haag landen, weil die USA dieses Akommen nicht ratifiziert haben. Es gibt sogar ein Gesetz in den USA, dass, sollte mal einer wie Georg doppelt V Bush dort vor Gericht landen, die USA den dort mit Waffengewalt raushauen dürfen. Und wer hat das USA-Gesetz unterschrieben? Richtig. Georg doppelt V Bush. Na, wenn das mal nicht vorausschauend war.

Würde morgen die Meldung über die Ticker laufen, dass doppelt V, ähnlich wie Elvis, sich beim Kacken die Augen vor den Kopf gedrückt hat und dabei tot vom Klo gefallen ist, wäre das seit langem mal wieder eine erfreuliche Nachricht. Bei Elvis ist die Welt ja leider ein klein wenig ärmer geworden.

Wie "klein" es in Deutschland ist weiß ich nicht. Das waren nur 2 Beispielfälle, an die ich mich persönlich erinnere. Sie sollten lediglich dazu dienen, die Zweischneidigkeit, die ich da sehe, zu erläutern. Was die Amis da abreißen, ist nicht duldbar, da brauchen wir gar nicht drüber diskutieren. Dennoch wäre ich selbst im "kleinen" wohl jederzeit bereit dazu und andere offensichtlich auch. Nur damit bin ich wieder bei meinen Fragen, die ich in keinem Fall beantwortet kriege: Welcher Verdacht reicht für sowas aus, wie weit darf es gehen, wo sind die Grenzen?

Jo klar, schwer zu sagen. Ich würde die Grenze zumindest mal da zu ziehen versuchen, wo es ohne jeden Anhaltspunkt anfängt körperlich beinigend zu sein, die Unschuldsvermutung durch nichts widerlegt ist, was in dem Fall von diesem Jurastudenten der mit seinen reichen '"Freunden" mithalten wolle ja nicht der Fall war. Aber auch hier, im Zweifel: Eher zurückhaltend. Aber es ist halt auch ein Unterschied, ob ein Kind tatsächlich akut gefährdet ist oder rein hypothetisch mit einer akstrakten Gefahr argumentiert wird, was die Amis ja gerne tun.

Weiste, wenn ich mir vorstelle, dass ich in den begründeten Verdacht käme ein Kind in meiner Gewalt zu haben dessen Leben von mir abhänngt und mir würde einer von der Kripo in die Fresse schlagen, weil er dieses Kind retten will, ich würde ihm nicht ans Beim pinkeln wollen, wenn ich verstehe, dass er logisch nachvollziehbar nur so denken konnte, wie er dachte. Dann würde ich halt sagen: OK, mal wieder Scheisse gegen Dich gelaufen, aber weil es darum ging ein Kinderleben zu retten war es halt irgendwie dann doch in Ordnung.

Was anderes wäre es natürlich, wenn er mit einen Finger oder den Schwanz abschneiden würde.

Wollte eigentlich bei dem Thema meinen Senf nicht dazugeben.
Bin etwas enttäuscht von einigen hier, der Standpunkte wegen, die sie hier äußern.
Erinnert mich zum großen Teil an angesoffenes Stammtischgelaber.

Mein Standpunkt, Folter nein unter keinen Umständen - basta.
Sicherlich kann man Fälle konstruieren, bei denen auch ich wegschauen würde. Aber was durch die geringste Legitimation solcher Verhörmethoden passieren kann, das sieht man in Guantanamo.
Solche Argumentation "Wenn ein Kind.." :respekt:
aha, wenn ein Erwachsener, dann nicht, wenn eine Frau dann nicht? Oder erst wenn zwei Erwachsene oder zwei Frauen, oder wenn Opa und Hund?
Wer maßt sich an solche Grenzen zu ziehen?
Wie stark dürfte gefoltert werden? Ein bissel Dresche? Brandeisen? Fingernägel rausreißen?
Wenn ein Kind ein anderes im Schuppen einschließt dann auch ein Kind solange verprügeln bis es sagt wo?
Wie viele Unschuldige dürfen gefoltert werden um einmal den Richtigen zu erwischen, der Infos rausgibt? Dürfen Jugendliche gefoltert werden? Ja/ nein, wann sind sie Kind, Jugendlich, Erwachsen?
Wenn da die Tür geöffnet würde, die den Hauch einer Legitimation reinlässt, dann tritt der Missbrauch gleich mit ein.
Im Fall des Jurastudenten, hat es was genutzt? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann nicht.
Cura schreibt, wenn es ihn unschuldig treffen würde "shit happens". Und wenn es Deine Frau oder Kinder unschuldig treffen würde und sie lebenslange physische oder psychische Schäden davontrügen - Pech gehabt, aber ist egal?

Man kann da keine Grenze ziehen, deshalb ein ganz klares Nein.

Zitat von KAW

Mich nervt dabei die Diskussion unserer Politiker.
Wäre der Bericht über Russland, hätte ich schon längst Forderungen nach Sanktionen gegeben.
Auch bei Staaten wird eben mit zweierlei Maß gemessen. Je nach dem, wie tief man im Arsch den anderen steckt.

passt schon:
https://www.youtube.com/watch?v=PdDXA9RWpEs

Nimm doch mal den Fall an, ich hätte in irgendeiner europäischen Hauptstadt ne Atombombe versteckt, die man nicht finden könnte.
Und in 10 Tagen geht die automatisch hoch. Die Bullen wüßten 100%, das ich weiß, wo die ist. Die wüßten auch, das sie unmöglich alle infrage kommenden Städte evakuieren könnten.
Glaubst Du tatsächlich, das da auch noch alle braven Bürger dieser Städte strikt gegen Folter wären?

Wie ich schrieb, sicherlich kann man Fälle konstruieren.. Es geht um die gesetzliche Legitimation der Folter, bzw um die Ahndung unlegitimierter Anwendung selbiger.

Erstmal vorab, obige Fälle sind nicht konstruiert, sie sind tatsächlich passiert und in beiden Fällen wurde auf Verstoß gegen das Verbot zu Foltern befunden. Wieviele vergleichbare Fälle es bei uns gibt, ist mir nicht bekannt. Im Umkehrschluss, ungeachtet des Ausmaßes, egal ob legal oder illegal, es wurde / wird (?) gefoltert.

Meines Erachtens gibt es für das Problem keine Lösung. Sicher stehe ich auch gerne auf und erkläre Folter zum absoluten No-Go, weil ich ein guter Mensch bin und auch weil ich weiß, wo es enden kann, wenn dem nicht grundsätzlich ein Riegel vorgeschoben wird. Und dann ist da die andere Seite in mir, die ganz genau weiß, ich würde keine Minute zögern, wenn der Zweck die Mittel heiligen würde. Kann der Zweck die Mittel heiligen?

Der gute alte Herr Freud hat das nett auf den Punkt gebracht, das Überich weiß ganz genau, was richtig oder falsch ist, das Es will aber nicht tatenlos zuschauen und was ICH dann tatsächlich tue, hängt einzig davon ab, welche Stimme in mir grad lauter schreit - Herz oder Hirn?!

Guten Tag,

ich wollte da auch nix zu sagen und meinen Senf dazu für mich behalten.

Aber ich hab mitgelesen und nachgedacht und festgestellt, dass ich sehr viel
mit Folter zu tun habe.

Ich erschrecke über mich, wie sehr ich bestimmten Argumenten folgen kann,
ich finde es bedrückend zu wissen da jetzt gerade Menschen von Unmenschen
gefoltert werden.

Folter darf nicht sein und trotzdem:

Ich sitze hier in meiner, mit Gas aus einem Folterstaat, geheizten Wohnung.
Schreibe auf meinem, in einem Folterstaat hergestellten, Computer eine Antwort
zu diesem Thread.
Mein, in einem Folterstaat entwickeltes, Betriebssystem macht das
ganz prima möglich.
...
Laut AI wird in 150 Staaten gefoltert und wahrscheinlich sind die meisten davon
in meinem Leben präsänt.

Und so wie ich mich jetzt fühle, wünsche ich mir, ich hättet gar nicht erst drüber nachgedacht.

Aber es geht schon wieder, ich hab ja jetzt gesagt das ich dagegen bin!!!

Noch Fragen?

Zitat von guppy

Wie ich schrieb, sicherlich kann man Fälle konstruieren.. Es geht um die gesetzliche Legitimation der Folter, bzw um die Ahndung unlegitimierter Anwendung selbiger.

Aber es ist doch vollkommen egal, ob das gesetzlich erlaubt ist oder nicht und ob das strafrechtlich verfolgt wird oder nicht.
Gemacht wird es so oder so. Im Verbotsfalle allerdings sicher bedeutend weniger oft und nicht so krass - aber glaubst, das ein Dick Chaney oder Bush jemals irgendwie dafür bestraft werden würden?

Du fragst mich, was wäre, wenn es meiner Frau, meinen Kindern passieren würde Guppy. Meine Antwort: Darauf hab ich keine Antwort, ich hab ja nicht mal ne richtige Antwort darauf, was wäre, wenn es mir passieren würde. Was ich von mir sagen kann ist, dass ich mit grosser Sicherheit keine traumatischen Schäden davontragen würde und es käme sicherlich auch darauf an, wie mein "Folterer" sich nach der unberechtigen Folter mir gegenüber verhalten würde, ob ich sein Tun nachvollziehen könnte. Wobei ich jetzt zwar Folter sage, aber Körperverletzung meine.

Und ich glaube Dir auch nicht wirklich Guppy, dass Du bei Deiner "gefestigten" Meinung bleiben würdest, wenn es um Deine Frau, Deine Kinder ginge. Womit ich keinesfalls sagen will, dass Du unüberlegt daherrredest, sondern lediglich, dass es kaum möglich ist im voraus zu sagen, wer sich wie in einer solch Extremstsituation verhalten würde, wer wie denkt und wer in einer solchen Stresssituation was noch für vertretbar hält.

Gut, die Beispiele von Margin waren wohl etwas unglücklich gewählt, obwohl wahrscheinlich jeder verstanden hat, was sie damit sagen wollte. RR hat die Grenzwertigkeit des Denkens und der Billigung gut beschrieben.

Bei uns ist die Folter pauschal verboten, ebenso wie die Todesstrafe und das ist gut so. Was dabei herauskommt, wenn Folter versucht wird zu definieren ist ja gerade an die Öffentlichkeit gekommen. Umgekehrt wäre es möglicherweise ein gangbarer Weg, wenn mal versucht würde zu definieren wo Folter aufhört, wo ein Tun nicht mehr als Folter einzustufen wäre.

Was ist schlimmer? Ein Fausschlag auf die Lippe oder 10 Jahre unschuldig und ohne jede Rechte weggesperrt zu sein? Die Antwort kann nur sein: Beides darf nicht sein. Ist das eine Folter, das andere nicht, nur weil kein körperliches Quälen stattfindet?

War die Androhung an diesen Jurastudenten, dass er Prügel beziehen wird Folter? Ich meine Nein. Die Androhung eines empflindlichen Übels? Ja. Gut, genauso verboten, aber es wurde gemacht. War es falsch? Aus formaljuristischer Betrachtung: Ja. Aus moralischer, menschlicher Betrachtung? Ich kann es zumindest in diesem Einzelfall nachvollziehen, aber ich kann da nur für mich sprechen. Pauschal bin ich trotzdem der Meinung, dass auch die Drohung mit einem empflindlichen Übel nicht sein darf, weil eine gesetzliche Duldung natürlich zu Grenzberschreitungen führen würde. Die Grenze und Hemmschwelle ist halt die Strafbarkeit und deswegen wurde dieser Polizeibeamte auch, wieder formaljuristisch, völlig zu Recht verurteilt und deshalb wurde diesem immer grinsenden Arsch auch völlig zu Recht Schadensersatz zugesprochen.

Das sind so Sachverhalte, die auch juristisch schwer zu definieren, abzugrenzen, einzugrenzen sind, weshalb ein pauschales Verbot der einzig richtige Weg ist, was ein nachträgliches Verständnis für den Einzelfall möglicherweise nicht ausschliesst.

Nachtrag zu dem was Lunte gesagt hat. Kann ich voll nachvollziehen. Hab ich selbst erlebt. Und nicht nur einmal. Und auch mir hat keiner geholfen. Irgendwann war ich es auch satt getreten zu werden und hab angefangen auszuteilen und das konnte ich besser als die, die glaubten mich ungestraft treten zu können und mit diesem Austeilen wurde mein Leben besser. Ich bin auch heute noch bereit auszuteilen, obwohl ich hoffe, dass ich es nie mehr tun muss, aber dieses Hoffen nie mehr austeilen zu müssen hat schon wieder dazu geführt, dass andere versuchen mich vorzuführen. Gut, heute kann ich, was ich damals nicht konnte, weggehen, mich diesen Arschlöchern entziehen und das mache ich auch, das beschissene Gefühl mal wieder Opfer gewesen zu sein ist aber nach wie vor dabei. Heute, wo ich nicht mehr stillhalten muss, wo mir keiner mehr sagen kann, was ich zu tun habe, wohin ich zu gehen habe, sage ich mir, dass es letztendlich meine eigene Schuld ist, wenn ich wieder jemanden so nahe an mich herangelassen habe, dass er versuchen konnte mich zum Opfer zu machen.

Ich bin halt ein Gassenköter, war am Anfang meines Lebens bettelarm, zwischendurch ging es mir finanziell immer wieder mal richtig gut, es ging und geht halt rauf und runter, aber dieses "Bettelkinddenken" konnte ich nie wirklich ablegen, ich konnte leider immer nachvollziehen wie es ist in Not zu sein und deshalb konnte ich auch immer wieder dazu "breitgeschlagen" werden finanziell zu helfen. Das hat mich bisher einen mittelhohen sechsstelligen Betrag gekostet, Geld, das nie zurückgekommen ist und das ich im Moment ganz gut gebrauchen könnte. Aber es hatte auch etwas Gutes, es hat den Kreis derer, die ich für Freunde hielt geschrumpft. Im Moment bin ich halt in einer Phase in der ich mit dem Geld nicht mehr so um mich werfen kann, aber das hat auch was Gutes, weil ich heute ohne mich schlecht zu fühlen sagen kann: "Tut mir leid Alter, geht nicht".

Meine Kleine war gerade wach und ich hatte sie gerade wieder in den Schlaf gewogen und dabei nochmal nachgedacht über das was ich schrieb. Wenn mir irgend Jemand meine Kleine wegnimmt und mir glaubhaft vermittelt er wüsste etwas über ihren Aufenthalt, ohne zu sagen wo sie ist, wäre mir jedes Mittel recht. Immernoch. Und ich laufe nicht durch die Gegend und denke selten oder gar regelmäßig daran wen ich heute wieder verkloppen könnte, selbst wenn ich betrunken bin (von angetrunken bis absolut voll) habe ich keine dieser Fantasien. Ich bin der Meinung selbst wenn man richtig betrunken ist, weiß man noch was man tut und dieses "Ich war betrunken und unzurechnungsfähig" ist für mich nur eine Ausrede. Selbst wenn man danach nicht mehr weiß was man getan hat, in dem Moment als man es tat wusste man um die Wertigkeit des Handelns.

Diese Folterfabriken der Amerikaner sind wiederlich. Bin ja mal gespannt, wenn sie ein paar Britische oder gar Deutsche ausheben.

Als Siebenjähriger war ich auf dem Heimweg. Auf einmal packte mich der Nachbarsjunge, mit dem ich nie ein Wort gewechselt hatte - da nicht meine Altersklasse und grinste mich an. Drückte mich gegen das Geländer unserer Stadtbrücke und hob mich an. Als ich schon zur Hälfte über dem Geländer hing, schnappte meine Tante, die absolut zufällig gerade dort war, den Typen der 5 Jahre älter war als ich. Dort liefen übrigens auch andere Leute rum. Alles zur Anzeige gebracht aber nichts dabei rausgekommen, da ja nichts weiter passiert ist. Keiner weiß auch inwiefern es weiter gegangen wäre, der Typ beteuerte das alles ja nicht so ernst gemeint gewesen wäre. Wie kam er auf die Idee? Er konnte mich nicht leiden. Warum nicht? Seine Eltern konnten meine Eltern nicht leiden. Ich hatte nie etwas mit ihm zu tun und war nie näher als 20m an diesem Menschen ran. Unter der Brücke waren 7m Luft und ca. 50cm Wassertiefe mit massig Bruchsteinen unten drunter.

Fair ist es nie.