Der Westen, Putin und die Ukraine _

  • Aufrüsten hast du vergessen, wir brauchen mehr Waffen, modernere Waffen und Deutschland wird in Somalia verteidigt, am Hindukusch hat s ja nicht wirklich geklappt.

    Mehr Waffen würden nur zu einer größeren Eskalation führen. Außerdem ist Gewalt sowieso wenn überhaupt eine kurzfristige Lösung des Konfliktes, aber auf keinen Fall eine langfristige bzw. nachhaltige!

  • Mehr Waffen würden nur zu einer größeren Eskalation führen. Außerdem ist Gewalt sowieso wenn überhaupt eine kurzfristige Lösung des Konfliktes, aber auf keinen Fall eine langfristige bzw. nachhaltige!

    Mit Waffen rückst du dich aber in eine Verhandlungsposition, in der du mitbestimmen kannst. Bist du am Verlieren, musst du zu allem Ja und Amen sagen. Wichtig dabei ist, dass permanent weiterverhandelt wird, um den offenen Krieg möglichst kurzzuhalten. Wenn keiner mehr mit keinem spricht, geht das so lange, bis einem von beiden die Ressourcen in irgendeiner Form ausgehen.
    War am Anfang auch der Meinung, das bringt doch nichts, doch bei einem übergriffigen Polizeistaat ist das schon sinnvoll - dabei ist absolut egal, was man im Fall von der Ukraine über die Ukraine denkt - taktisch ist dieses Verhalten richtig.

    Das ganz Problem bei der Sache ist, rüstest du nicht auf, macht es ein Anderer, ist in der Wirtschaft genauso. Da kann man noch so Pazifist sein, das wird wohl erst enden, wenn wir einen noch größeren Feind als uns selbst haben.

  • >> Mit Waffen rückst du dich aber in eine Verhandlungsposition, in der du mitbestimmen kannst.


    Das klingt ja zunächst mal logisch, vernünftig und nachvollziehbar. Dann muss aber auf Seite dessen, der die Waffen kriegt auch sowas wie Vernunft, Einsicht in die Realtität erkennbar sein, Waffenlieferungen sollten an Bedingungen geknüpft sein.


    Gut, wir wissen nicht was hinter den Kulissen abgeht, bis jetzt ist aber nicht erkennbar, dass dieser Selensky einen Blick für Realitäten hat. Nach meiner Meinung ist dieser Selensky schlicht der falsche Mann für diese Situation und ich denke, dass er irgendwann entmachtet wird und es andere Ukrainer sein werden, die diesen Krieg beenden. Dieser Selensky scheint sich in der Rolle des Gegenparts zu Putin selbst allzu gut zu gefallen, er ist mittlerweile ein Weltstar und auch diese Rolle scheint ihm zu gefallen. Schauspieler halt. Die Klappe ist einfach, da wo etwas leisere und diplomatische Töne angesagt wären, ein bissel unangemessen gross. Er schlägt Türen zu, die zumindest ein bissl offen bleiben sollten. Und vor allen Dingen, er sieht sich in der omnipotenten Position sich nichts sagen lassen zu müssen und ohne Ende fordern zu können.


    Dass Russland aus den erorberten Gebieten oder gar der Krim wieder rausgeht, dürfte eine Illusion sein. Das Putin zugesteht teilgeschlagen zu sein ebenso.


    Der Krieg findet in der Ukraine statt und nicht auch auf russischem Boden. Die Ukraine wird in die Steinzeit gebomt werden, wenn das so weitergeht, es werden ukrainische Zivilisten sein, die zu tausenden, zehntausenden sterben. Keine guten Aussichten für diese Menschen, bei der Devise "Frieden schaffen durch Waffen".


    Aber geht es überhaupt irgendwem um diese Menschen, die für Interessen sterben, ihr Hab und Gut verlieren, die nicht die ihren sind? Fragt die überhaupt irgendwer? Von überall aus der Welt kommen Umfragen, wie wer zu diesem Krieg steht, nur aus der Ukraine nicht. Mir ist auf alle Fälle noch keine begegnet.


    Jede Handlung, jedes Tun hat einen Preis.

    "Journalismus bedeutet, Sachen zu drucken, die jemand nicht gedruckt sehen will. Alles andere ist Werbung",


    William Randolph Hearst > Verleger

  • Mit Waffen rückst du dich aber in eine Verhandlungsposition, in der du mitbestimmen kannst. Bist du am Verlieren, musst du zu allem Ja und Amen sagen. Wichtig dabei ist, dass permanent weiterverhandelt wird, um den offenen Krieg möglichst kurzzuhalten. Wenn keiner mehr mit keinem spricht, geht das so lange, bis einem von beiden die Ressourcen in irgendeiner Form ausgehen.
    War am Anfang auch der Meinung, das bringt doch nichts, doch bei einem übergriffigen Polizeistaat ist das schon sinnvoll - dabei ist absolut egal, was man im Fall von der Ukraine über die Ukraine denkt - taktisch ist dieses Verhalten richtig.

    Das ganz Problem bei der Sache ist, rüstest du nicht auf, macht es ein Anderer, ist in der Wirtschaft genauso. Da kann man noch so Pazifist sein, das wird wohl erst enden, wenn wir einen noch größeren Feind als uns selbst haben.

    Dem stimme ich nicht ganz zu, denn ich finde, man kann auch z.B. über die Wirtschaft, indem man gegen Russland Sanktionen ausruft, Zeichen setzten. Bei den Ukrainern verstehe ich's ja noch, da sie sich verteidigen müssen, aber ansonsten halte ich es nur für kontraproduktiv, wenn z.B. Deutschland mit Waffen aufrüstet. Denn am Ende des Tages kannst du so viele Waffen haben wie du willst, wenn es wirklich zu einem (kalten) Krieg kommen sollte, dann sind für mich die Atomwaffen entscheidend. Aber ich stimme Dir mit dem Aufrüsten zu, wobei das ja dann auch irgendwie die falsche Denkweise istoder nicht?

  • Dem stimme ich nicht ganz zu, denn ich finde, man kann auch z.B. über die Wirtschaft, indem man gegen Russland Sanktionen ausruft, Zeichen setzten.

    Was interessiert es ein Land, wie Russland, irgendwelche Sanktionen? Die haben die Grundressourcen, die haben Handel mit China.
    Seit 2014 werden Stück für Stück Sanktionen gegen Russland aufgebaut. Zuerst keine Schweine mehr, dann Joghurt und zum Schluss hat Putin die letzten Container aufgeschüttet und verbrannt - Russland braucht nix von uns. Klar fehlt was, aber brauchen? Und hört mir auf mit Autos, ich fahre Fahrrad. Die alten Buden der Russen neu aufgelegt tuns auch.
    Im März haben sie geschrieben, Ende April ist Russland pleite. Jetzt schreiben sie, Russlands Kriegskasse ist gut gefüllt, nur geht ihm bald die Munition aus. Was denn nun?
    Russland hat China, Indien und die Türkei. Klar sind es Einschnitte im Konsumverhalten, nur ist halt die Frage, ob es das wirklich braucht. Die russische Propaganda sagt nein und wenn der Russe eins sein kann, dann stur.
    Für mich ist das wie ein Sandkastenstreit mit gigantischem Ausmaß.

    Bin auch wieder raus aus der Diskussion. Pazifismus muss man sich leisten können, ich kann es nicht.

  • Das Problem an der Sache ist halt, dass die Russen eine ganz andere Verhandlungstaktik und Diplomatie haben, als wir im Westen.
    Unsere Doktrin ist: Wenn Verhandlungen scheitern, dann wird einmarschiert und alles kleingebombt, bis der Gegner bedingungslos kapituliert.
    Deren Doktrin war von jeher: Man verhandelt und wenn man einmarschiert, dann ist das ein Teil der Verhandlungen. Man ist jederzeit Gesprächsbereit, um einen Kompromiss zu finden.

    Normalerweise würde ich auch sagen: Gebt der Ukraine Waffen.
    Aber in dem Fall eher nicht. Denn damit hilft man nur einem "Mini-Putin", der sich verzweifelt an der Macht halten will und den imperialistischen Bestrebungen der USA.

    Wer zuerst "Datenschutz" sagt, hat verloren.

  • Da hast Du wohl recht damit, dass die Russen ziemlich stur sein können bzw. sind. Dementsprechend hast Du auch damit recht, dass Sanktionen gegen sie nicht die allergrößte Wirkung haben (auch wenn ich mir sicher bin, dass das Volk gerne weiterhin z.B. McDonalds bei sich im Land haben wollen würde :) ), andrerseits werden sie dann nicht auch im Falle eines Krieges sehr stur sein? :)

  • z.B. McDonalds bei sich im Land haben wollen würde :) ), andrerseits werden sie dann nicht auch im Falle eines Krieges sehr stur sein? :)

    Da die komplette Produktionsstätte in Russland steht, Pellets-Produktion, Brot-Produktion, Gemüse, bei den Saucen bin ich mir nicht sicher - reicht es doch das M um 90° zu drehen. Seit 2014, als die ersten Sanktionen losgingen, hatten die Zeit.

  • >> Pazifismus muss man sich leisten können, ich kann es nicht.


    Das Gegenteil davon ist billiger?


    Woher kommen die Abermillionen die jetzt an Geldmitteln und Waffen in die Ukraine fliessen? Am fleissigsten im Geben sind jetzt viele von denen, die es sich gar nicht leisten können so grosszügig zu sein, die, welche am Subventionstropf der EU hängen. Wo soll das Geld herkommen, um jetzt die Löcher in deren Haushalten wieder zu stopfen? So schwer dürfte die Anwort nicht sein. Wir wissen ja wer in der EU gibt und wer nimmt.


    Woher soll das Geld kommen die Ukraine wieder aufzubauen? Mit jedem Bombentag wird die benötigte Summe grösser.


    Klar, die Waffenindustrie macht jetzt wunderbare Geschäfte, deren Aktionäre jubeln. Nur, diese Waffenindustrien sind halt leider nicht das Rückgrat der Volkswirtschaften.


    Und klar, wenn ich mit meinem Nachbarn Streit hab peitsche ich mich vor dessen Augen selbst aus und gehe dann mit dem beruhigenden Selbstwertgefühl ins Bett, dass ich es dem aber heute mal richtig gezeigt habe.

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    William Randolph Hearst > Verleger

  • Da Geld eh nur ein Scheinmittel ist, um alle zu Knechten. Ist doch eher die Frage, woher kommt die viele Arbeit, damit die Leute Arbeit haben und Geld verdienen können? Die beantwortet dir der Krieg, so wiederlich es auch ist.

  • Was die Sanktionen nutzen kam heute im Radio. Russland verkauft deutlich weniger Öl als vor den Sanktionen, aber nimmt auch durch den höheren Ölpreis deutlich mehr Geld ein.
    Das Ergebnis ist also, wir schwächen durch den höheren Ölpreis unsere Wirtschaft und die Kaufkraft im Inland, treiben die Inflation an und setzen Arbeitsplätze in Größenordnungen aufs Spiel. Wir kaufen Frackingas ein, stärken die amerikanische Außenhandelsbilanz und spülen Putin mehr Geld in die Kasse.
    Ich wäre ein heißer Befürworter der Sanktionen, wenn mir jemand nachweist dass eine der zig Sanktionen, die seit 2014 verhängt wurden ein gewünschtes Resultat hatten. Die Krim ist russischer als eh und je, der Donbass scheint auch russisch zu werden.
    Mein Vorschlag wäre einfach mal was anderes versuchen.

    Übrigens mein


    "Aufrüsten hast du vergessen, wir brauchen mehr Waffen, modernere Waffen und Deutschland wird in Somalia verteidigt, am Hindukusch hat s ja nicht wirklich geklappt."


    war Sarkasmus.

    Frei nach Dieter Nuhr
    Das Internet ist zum Lebensraum der Dauerbeleidigten geworden, die immer einen Grund finden, anderen irgendetwas vorzuwerfen, um sich selbst moralisch zu erhöhen.

  • >> Die beantwortet dir der Krieg, so wiederlich es auch ist.


    Da hast leider absolut Recht Lunte. Und dieselben Figuren die am Krieg verdienen, verdienen dann auch am Wiederaufbau.


    Ein russischer Politiker sagte vor ein paar Tagen grinsend: "Wass solls, sie haben jetzt schon dafür gesorgt, dass wir teurer verkaufen können, wir werden jetzt andere Länder beliefern und dann können sie dort zum doppelten Preis kaufen, was wir diesen Ländern liefern".


    Am Anfang hiess es, dass es nur gegen Putin geht und nicht gegen das russische Volk, dann ging es gegen Russen, die Putin nicht öffentlich verteufeln wollten und dann letztendlich doch gegen allen Russen. Und der Wahnsinn geht jetzt soweit, dass einige in der EU vorschlagen das Vermögen vom Altkanzler Schröder zu beschlagnahmen. Jetzt geht es also schon gegen Nichtrussen, die Putin nicht verteufeln wollen. Die Gehirnwäsche funktioniert immer besser. Wann sind die Geschäftsleute dran, die immer noch Handel mit Russland betreiben, wie der Besitzer der Globuskette?


    Also ich krieg langsam Angst um die fünf Euro die ich noch auf der Bank habe.

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    William Randolph Hearst > Verleger

  • Naja aus Sicht eines Pazifisten, zähle mich auch dazu, ist die Wirtschaft egal. Auch deren Folgen, was ihr hier angesprochen habt ist das Öl teurer wird, und quasi ein Nullsummenspiel ist.


    Es MUSS aber was gemacht werden. Einfach zusehen will ich auch nicht. Ich habe Leute gewählt, wir haben eine Regierung die das nun für MICH regeln muss! Die Erwartungen sind hoch. Jeder soll zufriedengestellt werden.


    Aber Krieg, Tod und Leid... sind immer der falsche Weg!

    wenn etwas möglich erscheint mach ich das, wenn das nicht klappt gehts ans unmögliche und ansonsten das undenkbare.

    - nun stolz rauchfrei - Ich denke also Bing ich!


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  • Jo, die Leute, welche gewählt wurden sind, nach meiner Meinung auch die falschen Leute für diese Situation, zumindest was die FDP und die Grünen betrifft. Die Merkel hätte zumindest DAS wohl besser im Griff. Es werden unnötig zu viele Türen zugeschlagen.


    Es werden falsche Signale gesendet, in Ri Ukraine "Unsere Unterstützung ist unendliich und bedingungslos", in Richtung Moskau "'Nie wieder". Wie kann die Aussenministerdarstellerin in alle Welt hinausposaunen, dass bei Russland nie wieder Ernergie geordert wird? Zumal in einiger Zeit mit grosser Wahrscheinlichkeit sie da nichts mehr mitzusprechen hat. Die Nachricht in Richtung Putin müsste lauten: Wir schliessen zukünftige Gespräche dazu nicht aus, aber es hängt auch von Dir ab, davon, was Du zukünftig sagst und vor allem tust. Wenn so grossspurig gedankenlos in die Welt hinausposaunt wird wie von der Baerbock ist von der Seite Putins eine Raktion wie "Ok, dann leckt mich mal" normal. Aber der weiss wohl auch, dass die eine wandelnde substanzlose Sprechblase ist.


    Ich bin kein Fan von unserem Bundeskanzler, finde aber das das, was er i. M. tut und sagt, bzw., nicht sagt, zumindest nicht unbedingt falsch ist.

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  • Es MUSS aber was gemacht werden.

    Um den Weihnachtsbaum tanzen hätte vermutlich weniger Schaden angerichtet als das, was sich unsere Regierung hat aufzwingen lassen.
    Natürlich muss reagiert werden, aber bis zu Ende gedacht und nicht durch sinnlosen oder verschärfenden Aktionismus.
    Das Isolieren des Bankensystems hat doch scheinbar weh getan. Wenn Sanktionen, dann vorher zu Ende denken und mit allen Akteuren abstimmen, wie bei den Bankendeal.
    Jetzt will man eine Obergrenze für den Ölpreis festlegen - klar, die Saudis haben schon Bauchschmerzen vom vielen Lachen.


    Neulich las ich in einer Satire, die Windkraftbetreiber boykottieren jetzt Wind der aus Russland kommt - wäre auch nicht viel blöder als das was jetzt läuft.

    Frag mich aber nicht was richtig ist, kann ich auch nicht beantworten - ich bin aber der Meinung Selensky uneingeschränkt die Treue zu schwören, das ist der falsche Weg.
    Und hier in den Medien mal deutlich die Missstände in den ukrainischen Verhältnissen vor dem Überfall zu nennen, hier mal dem großmäuligen Botschafter öffentlich die Grenzen zeigen, das würde sicher helfen bestehende Ressentiments abzubauen.

    Frei nach Dieter Nuhr
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  • Naja aus Sicht eines Pazifisten, zähle mich auch dazu, ist die Wirtschaft egal.

    Ist es halt nicht, es gibt immer ein danach. Jeder 4 te von 5! setzt aktuell Investitionen aus. Warum sagt man nicht 80 % (weil das greifbarer wäre)?
    Dieses Jahr sind die Kassen für Urlaub noch gefüllt, Alex und außerdem wollen die Leute nach Corona raus. Nächstes Jahr werdet auch Ihr das spüren, was wir nun seit einem Monat massiv merken. Aktuell schimpfen sie nur, der Gürtel wird auch im privaten enger geschnallt werden müssen.


    Also Abducken und Prügel einstecken? Kannst du machen, nur wer ist als Nächstes dran? Der Angreifer muss sich 3 mal überlegen, an welches Stückchen Kuchen er sich als Nächstes wagt. Mann gegen Mann hast du in D wohl noch eine gute Chance, da ohne Nachwehen, nur mit verletztem Stolz wegzukommen. In Syrien, Gebieten mit Kindersoldaten fressen dich dann ganz schnell die Fliegen. Das ist kein Spiel.

  • Da die komplette Produktionsstätte in Russland steht, Pellets-Produktion, Brot-Produktion, Gemüse, bei den Saucen bin ich mir nicht sicher - reicht es doch das M um 90° zu drehen. Seit 2014, als die ersten Sanktionen losgingen, hatten die Zeit.

    Na ja, ob es dann gleich schmecken würde... :) Jedenfalls war das eh nur der zweitrangige Teil auf den Du geantwortet hast. ;)

  • Putin hat es oft genug gesagt: Ich will nicht, dass auf der anderen Seite der russischen Grenze amerikanische Soldaten patrollieren, ich will nicht, dass an der russischen Grenze amerikanische Raketenwerfer stehen. Das wäre auch in unserem Interesse, weil dadurch die Reaktionszeiten im Falle eines Fehlers viel zu kurz werden um noch zu korrigieren. Und es ist nunmal so, wenn ein Konflikt zwischen Ost und West ausbrechen würde, wäre Deutschland das Hauptschlachtfeld. Dass das die Finnen, Rumänen, Bulgaren weniger interessiert liegt auf der Hand, die Polen sollte es schon mehr interessieren und die Deutschen ganz bestimmt.


    Es ist schon ein Irrsinn, dass Deutschland zwar voll mit Atomwaffen ist, aber keinerlei Befehlsgewalt darüber hat. Die Amis sind heute noch die einzige Besatzungsmacht, die sich nicht zurückgezogen hat und den Deutschen ihren Willen aufzwingt. Und ob im Falle eines atomaren Angriffs auf Deutschland atomar geantwortet wird hängt von einem Präsidenten ab, der sich das Ganze aus tausenden Kilometer Entfernung ansieht. Nato hin, Nato her, niemand weiss, ob die Amis sich in einem solchen Fall an die Absichten und Abmachungen der Nato halten würde und sich so in einem Atomkrieg ziehen lassen würde.


    Keiner hat Putin zugehört und sein Anliegen nimmt auch heute noch keiner ernst. Dass Russland zugesagt wurde das die Nato, im Gegenzug dafür, dass die Russen aus Ostdeutschland rausgingen, nicht ausgeweitet wird ist heute nicht mehr wahr. Klar, die Russen gaben damals Ostdeutschland bedingungslos auf. Nur ein Geben, kein Nehmen. Wer einen solchen Unsinn glaubt, glaubt auch wohl noch an einen altruistischen Weihnachtsmann.


    Eine Lösung wird es nur mit Putin geben und da ist es alles andere als förderlich, wenn alles was von ihm kommt, von vorneherein als unglaubwürdig und Lüge abgetan wird. Und da ist es wenig förderlich, wenn die ganze Welt sich von einem Selensky die Marschrichtung vorgeben lässt, denn der hat ganz andere Interessen als der Rest der Welt.

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  • Das meldet heute die Süddeutsche:


    Selenskij pocht auf direktes Gespräch mit Putin


    Der ukrainische Präsident Wolodimir Selenskij pocht auf ein direktes Gespräch mit dem russischen Staatschef Wladimir Putin. Beratungen über Vermittler lehnt er in einer Ansprache vor dem Weltwirtschaftsforum in Davos erneut ab. Wenn Putin die Realität begreife, dann bestehe die Chance, einen diplomatischen Ausweg aus dem Konflikt zu finden. Die Führung in Moskau solle ihre Truppen zu den Linien vor Beginn ihrer Invasion der Ukraine am 24. Februar zurückziehen, fordert Selenskij. "Das könnte ein erster Schritt in Richtung Gespräche sein." Die Ukraine werde kämpfen, bis sie ihr gesamtes Territorium zurückgewonnen habe.


    ...


    Wenige Sätze, aber mehr braucht es auch nicht, um zu wissen, dass dieser Selensky der falsche Mann ist diesen Konflikt zu lösen. Mit dem wird der Konflikt erst enden, wenn die Ukraine auf dem Niveau von vor 4000 Jahren sein wird.

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